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留萌市議会 > 2012-03-16 >
平成２４年　　３月　予算審査特別委員会－03月16日-02号

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  1. 留萌市議会 2012-03-16
    平成２４年　　３月　予算審査特別委員会－03月16日-02号


    取得元: 留萌市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-11
    平成２４年　　３月　予算審査特別委員会－03月16日-02号平成２４年　３月　予算審査特別委員会 　　午前１０時００分開議 △再開宣告 ○委員長（松本衆司君）　本日の出席委員は16名で、全委員が出席しております。これより昨日に引き続き、平成24年度予算審査特別委員会の審査を継続いたします。 　本日は、第６款農林水産業費の質疑並びに関連する議案第23号　留萌市農村交流センターの指定管理者の指定についての審査の継続という形で進めていきたいと思います。 　それでは、質疑に入ります。 　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　ページ数は117ページ、４月１日から留萌市の森林整備計画がスタートをするわけでありますが、その計画に基づいて予算計上されているのが市有林作業道整備事業と理解をしてよろしいか、伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　お答えいたします。 　森林整備計画に基づきまして新たに予算計上させていただいている項目につきましては、委員おっしゃるとおり市有林作業道整備事業でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　この計画の中にもありますように、森林の整備において作業路網の整備が極めて重要であるということになっているわけでありますが、今回計上されている981万1,000円の、その事業内容についてお伺いをいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　市有林作業道整備事業につきましては、平成24年、25年度の２カ年の事業でございまして、この24年度の事業内容でございますが、設計測量委託料750万円、作業道整備工事費231万円、土地取得費が1,000円、以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　この事業内容は、今お答えがあったように24年と25年の２カ年ということになるわけでありますが、そうなりますと、計画で言われているいろいろとあるわけですが、その計画が総体的に完了するような事業を、今後26年以降組まれていくのかどうかという点について伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　作業道の整備事業につきましては、その完成後、この実施地域は藤山、幌糠地区でございますが、この作業道を整備することによりまして間伐した材を出せる面積が約54.8ヘクタールございまして、この間伐の材積、木材の量でございますが、これが1,123立米ほどございます。26年以降につきましては、この間伐事業を行うことによりまして、事業を進めるものでございます。
    　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　はい、わかりました。 　そうなりますと、今の計画はそういうことなんですが、基幹路網の整備計画というのは立てられているわけでありますが、これは全く別立てで考えられていくのか伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　今、ちょっと質問の聞き取りづらかったんですけれども、もう一度すみません、よろしくお願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員、お願いします。 ◆委員（野崎良夫君）　計画の中に基幹路網の整備計画というのがあるわけでありますが、これとは別立てで計画が組まれていくのかという点についてお伺いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　大変失礼いたしました。 　先ほど申し上げました作業道は市有林でございますが、それとは別に、道が事業主体となってこの期間に整備する区間が、神居岩・千望台線、大和田等４本整備する計画でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　今回出されている作業道の整備事業の計画の財源措置は、どこに求めていられるのかお伺いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　この事業につきましては、国の復興木材安定供給対策ということでございますが、これは平成21年から23年まで森林整備加速化・林業再生事業、これが延長になりまして、それの補助金ということで、国100％の補助金で実施するものでございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　わかりました。 　次に、同じページの森林整備地域活動支援交付金559万1,000円の予算計上がされているわけでありますが、この関係につきましては、継続事業で今日まで進められてきているところです。この継続事業は今どのような事業内容になって、効果が上がっているのかお伺いをいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　私有林の整備推進のためのこれは事業費でございますが、森林所有者等が行います市との協定に基づく活動を支援するものでございまして、計画的な森林施業実施を促進し、森林の有する多面的な機能維持を図ることを目的として実施しているものでございますが、この事業を国・道・市がそれぞれ支援する中で実施してございますが、これによりまして私有林の整備が推進していると理解してございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　今お答えの中にありましたように、私有林の関係に大きな影響を及ぼしているということでございます。そうなりますと、この支援交付金というのは今後も一定の年数継続していかれるのか、お伺いをいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　留萌地域の林業振興を進めていくためには、この交付金については必要なものと理解してございますので、今後も継続していきたいと考えているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　続きまして、市有林の整備事業ということで885万6,000円というのが計上されております。この事業内容を見るときに、４月１日からスタートをする森林整備計画との関連性はあるのかないのか。ただ、これは継続してやられてきているということでございますので、そういうこととの兼ね合いも含めてお答えをいただければと思います。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　市有林整備事業につきましては、これは継続事業でございまして、事業の中身としましては、24年度につきましては、造林2.6ヘクタール、下刈りが20.69ヘクタール、除伐が8.68ヘクタール、間伐が20ヘクタール、そしてノネズミ駆除が20.69ヘクタールと見込んでいるわけでございますが、今回のこの森林整備計画の中で示されております。準じまして、例えば造林につきましては、従来ヘクタール当たり2,300本を少し密に植えていたところでございますが、今般、道のほうとも協議の中で、2,000本が妥当でないかという話もございまして、今その辺、計画に準じて見直しも検討しているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　先ほどの森林整備地域活動支援交付金と同様に、この事業も極めて現在の林業振興の中では貴重な事業であるというふうに認識をしているところでございますが、これからも引き続き継続ということで、作業は事業として進められるのかどうか伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　先ほどの私有林の整備ともあわせまして、この市有林整備というものもこの地域の林業振興のためには必要なものと理解してございますので、今後も継続して適切に森林整備を図っていきたいと考えてございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　ありがとうございました。 　次に、115ページ、地籍調査事業というのがございます。現在進められているわけでありますが、この中で臨時職員を雇用するという予算計上をされているんですが、この臨時賃金の関係について、業務内容はどういうところを求めているのか伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　地籍調査事業の中の臨時職員の仕事でございますけれども、地籍調査事業につきましては、測量の結果、皆さんの現地立会ということで、現地立会、皆さんに留萌市に来ていただいて、地方の方も来ていただいて現地立会をするということが基本となっておりますが、なかなか来られない方もおりまして、地方に出向く場合がございます。 　その際の住所の調査だとか、そして２班で出かけますと職員がいなくなりますので、その際に臨時職員の方に、連絡があった際の受け答えなどをしてもらいまして、携帯電話を通じて私たちに電話をいただくとか、そういう仕事をやっております。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　わかりました。 　そこでちょっと気になったことなんですが、ほかの臨時職員を雇用するケースがたくさんセクションであるんでありますが、ここに計上されている項目で、社会保険料がここに計上されております。言ってみれば、社会保険料は健康保険だとか雇用保険だとか厚生年金にかかわることで、これはもう義務的に雇用する場合はそういう措置をしなければならないんですが、そこで、ほかにもあるんだけれども、ここにないというものが１つあるんですよ。それは労働保険料、これ載っていないんですね。これは何なのかなという、ちょっと気になっていたんです。 　後で議論になってまいりますけれども、職員給与費の中には、臨時職員のところには社会保険料、労働保険料という２段で予算計上をされているんです。しかし、ここは労働保険料が入っていないということは、これはどうなのかなと。これは言ってみれば、労働者災害補償保険法という、これも雇用した場合には入らなければならない。それが計上されていないのは、落としているのか、何かの考えでそうなっているのか、お伺いをいたします。 ○委員長（松本衆司君）　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　道の指導を受けてやっておりますけれども、含まれていないと思います。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　これは臨時職員を雇った場合には、必ず社会保険と、それと労働者災害補償保険法に入らなければならないということになっているはずなんですが、ケースによっては入らなくていいという判断になるとすれば、これはちょっといかがなものかなと思うんですが、いま一度お願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　大変失礼いたしました。この中に含まれております。申しわけありませんでした。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　社会保険料の中に労災保険が含まれているというお答えなんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　社会保険料月１万6,000円掛ける12カ月を計上しておりますけれども、その中に含まれております。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　一般的には、性格が全く違うものなんです。社会保険と労災の保険は全く性格の違うものなので、ほかのところは項目を別にして予算計上しているんですね。ここだけそれが合算して入っているということになると、ちょっとこれは役所の計上のあり方として、これは問題があるのではないかと思いますが、そのあたり、もう一回ちょっと整理していただきたいと思いますが。 ○委員長（松本衆司君）　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　少し時間をいただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午前１０時１８分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午前１０時１９分再開 ○委員長（松本衆司君）　再開いたします。 　地籍調査室長。 ◎地籍調査室長（古川明宏君）　再三言い直して申しわけございませんけれども、１万6,000円の中には含まれておりません。職員給与費の中で一括して見られているようでございます。大変失礼いたしました。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　何点かお尋ねいたします。 　113ページの低温倉庫等整備事業費補助金、この概要についてお尋ねいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　低温倉庫等整備事業費補助金の概要でございますが、これにつきましては、ＪＡ南るもいが国の補助事業の採択を受け建設する低温倉庫整備事業に対して、南部３市町が事業費の一部を助成する補助金でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それで、少しイメージをつくる意味でお尋ねしたいと思うんですが、これはどこにつくられる予定なのか。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　倉庫は小平町に建設するものでございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　私、もう一つ聞きたいのは、小平町のどういうところか。特に、去年の災害以降、こういった倉庫というものが設置される場所というのは、特に海沿いの小平町においてはどういうところに設置されるかということも、非常に関心がありますので。例えばそういうところのおよその海抜、多少の津波には影響を受けないようなところに設置されるのかということ。 　これは予算と直接かかわりありませんけれども、補助金として多額の資金を投入するわけですから、そのあたりもわかっていればお尋ねしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　建設場所が津波に耐えられる場所かどうかというのは、ちょっと把握してございませんが、過去に市のほうも助成しまして整備しました色彩選別機等の箇所と隣接して、その事業をスムーズに行うために設置するということで、ちょうど農協の小平支所のある近辺の場所に設置することになってございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それで、次にですけれども、ここに新事業の説明のところに、フレコンにかかわる附属施設ですか、そういうものにもかかわるんだというぐあいに書いていますけれども、ここへの持ち込みはどういう形でなるのか。 　それで、関連してライスセンターとのかかわり、このあたりももしわかっていればお尋ねしておきたいと思いますが。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　従来、多くの農家が30キロの紙袋に詰めましてＪＡのほうに搬出・搬入していたところでございますが、これが１トン、フレコンパックに詰めまして搬入することによりまして、農業者の作業効率もアップする、また労力の軽減にもつながるということで理解してございます。 　また、ライスセンターのかかわりについては、ちょっと承知してございません。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　ライスセンターとの関係を伺ったのは、フレコンシステムで貯蔵する場合、例えば生産者が生もみで収穫したものを、この倉庫のある周辺、ここに近接するような、予測ですけれども、ライスセンターに持ち込んで乾燥、そして調整すると。あるいはもみ乾燥、もみ状態でフレコンにして、フレコン状態で保管すると。 　こういった点がもう少しわかれば、より鮮明になるなと思って伺っているわけですが、そのあたりはどういう話になっているんですか。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　乾燥調整を市内での搬入も可能でございますが、多くの農家が乾燥機を持ってございますので、乾燥を自前でして搬入するパターンが多いということで理解してございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　これ以上、この件については差し控えたいと思うんですけれども、やはりこれだけの大きな補助を出していくという中では、どこにどういうシステムでの低温倉庫なのかというあたりでは、もう少し見えるとよかったなというぐあいに思います。 　それで、この部分の最後ですけれども、今回のこの低温倉庫をつくることによって、ＪＡ南るもい、この関係で生産される、低温倉庫で保管が必要と思われる大体全量がこれで低温倉庫で保管できるのか、とりあえずですね。お米はどんどん動くわけですから、そういった点を含めて、この低温倉庫建設で現在の米の量と、それから流通の状況を考えて、これで十分体制としては整うというような内容で受けとめていいのかどうか、一言お尋ねいたします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　現在の保管倉庫の状況でございますが、低温倉庫が３棟ございまして、５万1,896俵分が保管できます。常温倉庫が８棟で７万5,779俵ということで、合計で11棟ございまして、12万7,675俵が今現状でございます。 　今回の低温倉庫の整備に合わせまして、用途がえをする倉庫もございますので、それで今、予定では低温倉庫が４棟で10万1,896俵、常温倉庫が４棟で４万3,399俵、これが収容可能となってございまして、合計８棟で14万5,295俵で、若干収容能力はアップする状況でございます。 　また、現在の常温倉庫の比率につきましては59.4％で、低温倉庫の比率は40.6％でございます。これが今回の整備によりまして、常温倉庫の比率が29.9％、低温倉庫の比率が70.１％になります。 　このような状況から、収容能力の確保と低温保管率の向上、そして通年の品質保持の向上ということで、南るもい米の評価というものがより高まるものと考えているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。
    ◆委員（坂本茂君）　今、最後にありましたように、私自身もここでお尋ねしているその基本には、良食米として全国的にも非常に高い評価を受けている南るもい米を、本当によい状態で保管をし、消費者に届けるということについては、この低温倉庫というのは非常に大事だという認識から伺っておりました。 　それで、もう一つ今伺ったのは、そういった状況を踏まえて、米は常に流動するということを繰り返してお話ししましたけれども、そういうことを考慮した上ででも、今回新しく建設するこの倉庫が完成すれば、南留萌で生産されるお米を質を落とすことなく消費者に提供していける、そういう体制が整うのかということをお尋ねしたんですが、そのあたりちょっと、個々の俵数についてはお話ありましたけれども、アバウトで結構ですから、今度の建設でそういった意味では低温倉庫としての、あるいは常温倉庫を含めて、その中での貯蔵が十分なんだというあたりどうなのかということをお尋ねしているんですが、それについてどうでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　ＪＡのほうからは今回の低温倉庫建設によりまして、先ほど申し上げたとおり、現在の収容能力もアップしてございますので、十分だということで私どもは認識してございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　もう一つ、ちょっと、これでとどめようと思ったんですが、聞きたいのは、低温倉庫として状態を保持するためには、普通で言えば、従来は電気による温度調整があったと思うんですが、今度、この時代に新しくつくるこの低温倉庫、隣の沼田町などでは雪を使った実際の倉庫作業も進んでいるわけですが、そのあたり最新的な中身ではどうなんですか。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　今、委員がお話がありました沼田町では、雪の熱を活用して雪中米ということで販売しているわけでございますが、現時点では、ＪＡではそこまでの新しい取り組みは考えていないということで、お聞きしてございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　わかりました。期待ですけれども、こういった良食米を本当にブランドとして押し出そうとする、そのさなかでの低温倉庫設置新設ですから、そういったことについても単にお金を出すということではなくて、やはりブランド米として押し出す上での一つの大事な施設というような位置づけからすれば、私は沼田町のことをそっくりまねをしなさいという意味じゃありませんけれども、そういう付加価値をつけていくということの可能性についても、大いに意見を出し合いしながら助成をするという考え方が必要ではないかというぐあいに思います。 　そのあたりでは、特別それには異論がないと思いますので、次に移らせていただきますけれども。 　このページで、農業担い手育成センター負担金というのがあります。これについては、文字どおり負担金だということなんですが、この負担金支出とかかわって、留萌における農業後継者あるいは新規参入ということで、どんなことを考えてこの計上をしているのか、これについてお尋ねしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　農業の新規就農者対策というのは、この地域の大きな課題となっているわけでございますが、これは新規就農者に対する支援を総合的に実施している北海道農業担い手育成センターの、留萌市が会員となってございまして、それの負担金として支出しているものでございますが、ただ、この加盟していることによりまして、昨年もこの担い手センターのほうから職員が来ていただきまして、担い手対策にかかわるセミナーを開催するなど、その辺の農業者また農業関係者の共通認識も図られているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　答弁の後段の部分を、私非常に大事にしたいと思うんですが、実は、ここは一般質問の場ではありませんから、そのことを自覚しながらお尋ねするんですけれども、一問一答のことを基本にして伺うんですが、昨年の暮れ、留萌市農業委員会から建議が出されております。 　ぜひこれは市長に見解を伺いたいと思うんですが、この中で８項目、市長あて建議ということで出されております。文字どおり、建議そのものは公的に選ばれた農業委員会、今唯一残っている公的な委員会ですね、この農業委員会が留萌の農業にとってここが非常に大事だということで出されたのが、建議だと思うんです。 　そういった意味では、市長として、あるいは留萌市としてその建議に拘束される、そういう内容ではないと思うんですけれども、そういった公的な立場から出された建議については非常に尊重するということが、私が言うまでもなくなされていると思うんですけれども、そういうこととかかわって、この担い手対策というのは留萌市の農業にとっては大事だという立場から、この従来どおりの道への負担金、９万というこの予算というのは、その建議とのかかわりから見て、非常に受けとめ方、これはやっぱりちょっと弱いんではないかという印象を持ちます。 　このあたりで建議に対する、この部分についての市長のご見解をひとつ伺っておきたいと思うんですが。 ○委員長（松本衆司君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　農業委員会からの建議については、私は重く今日までも受けとめてきたつもりでございますし、農業の担い手対策というのは、全国的な問題で今日まで経過がございます。私といたしましては、昨年の震災から日本人の生き方、日本人の食に関する安心・安全性、そういう意味からして、もう一度食に対する価値観も変わる。 　我が国の水稲は、天皇陛下みずからが新嘗祭を行い、当然田植えも行い、そういう日本にとって食文化というか、世界に類を見ない食の環境にあると。その部分というのは、私どもは誇るべきものであり、私どもがこの地域において水稲が盛んに行われている、おいしいお米がとれる、そういうことについては、しっかり子どもたちにも認識をしていただき、昨年からは小学校５年生の子どもたちに全員田植え体験をしていただいている。 　それも農業に対する一つの思いということで受けとめていただきたいと思いますし、今回の小平町における低温倉庫においても、すべてが低温倉庫でという思いもありますけれども、留萌産米については、ある程度の短期間で流通することができる。少し低温が必要な部分という部分もありますので、空知管内とのお米の部分もございますし、それはホクレン等が、ある意味ではブレンド化して米の出荷体制をとるという、そういう部分においても、私どもの地域としては貢献しているという部分がございますので、私はしっかりこの建議を受けとめながら、本年度は予算措置の中で総務省の協力隊の予算を使いながら、将来しっかり担い手として育っていけるような体制というのを支援したつもりでございますので、別に軽々しく私は農業を受けとめていないということで、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　決して市長が軽々しく受けとめているという認識は、私の中にも全くございません。 　そういった意味で、この部分で今お尋ねしましたのは、８項目の中であとの７項目は何らかの形で、従来よりも変わった形で反映されているかなというぐあいに総体として見ながら、同時に私自身、留萌の農業にとっては非常に大事だと思われる新しい育成、新規就農者、後継者育成ということでは、予算的には９万という範囲でとどまっているものですから、その点でのお尋ねをいたしました。 　今の答弁、ぜひそういう方向で取り組んでいただけることを期待していきたいと思います。したがって、この９万円ということに限定せず、必要によっては大いにふやしていくということで、見たいと思いますし、地域おこし隊とのかかわりなども大いに期待をしていきたいものだなというぐあいに思います。 　次、ちょっとお尋ねしていきたいと思うんですけれども、117ページで有害鳥獣駆除事業があります。これまでもいろいろ議論されておりましたけれども、私は限ってお尋ねしたいと思うんですけれども、特にエゾシカの問題に限ってですけれども、現在の、特にこの取り組みを含めて、新年度30頭ということがせんだってからの議論で、答弁の中で明らかにされていました。 　実際、これで今の留萌管内における、管内というとちょっと広いんですが、留萌市内に生息しているシカの推定数とのかかわりで、この頭数で適切なのかどうか、そのあたりを一言お尋ねしておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　エゾシカの全道の推定頭数というのは公表されているんですけれども、各地域ごとの生息数というのは把握していないのが現状でございます。 　ただ、この30頭という数値でございますが、今現在、以前は駆除期間というものを４月から狩猟期間までということで実施したところでございますが、現在は１年通して駆除期間ということで道のほうの許可も得てございまして、対策を進めているところでございます。 　ただ、今年度４月から９月までの駆除頭数というのは、16頭でございます。ただ、その後、先般道のほうで主体で行いました一斉駆除、その中では３頭駆除してございまして、また、先日礼受牧場でくくりわなで１頭捕獲してございますので、現時点で駆除頭数というのは20頭でございます。 　また、このほかには当然冬期間、ハンターの方が趣味で狩猟という形でやってございますので、そちらのほうの数値は現在、私どものほうではつかまえてございません。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　この30頭に若干こだわって今お尋ねしたのは、せんだっての報道によりますと、夜間の調査によっては、南留萌のほうではシカの生息が30頭余の数字が出ておりましたので、そうしますと、これだけの駆除をすれば、これまで投資をして進めてきている電気牧さく、これらと合わさって、大体シカによる従来のような大きな被害が防げていけるのかということについて、ちょっと最後にお尋ねしておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　駆除と狩猟と合わせて、適切に個体調整というものを実施したいと考えてございますが、いずれにしても、例えば農業被害を防止するためには電気牧さくだとか、農業者の方にも協力していただきまして、この地域の農業を守っていきたいと考えてございますので、ご理解していただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それでは、今の答弁の方向で進めば、従来のような農業被害というのは相当防げるという見通しでの予算だというぐあいに受けとめて、次に進みたいと思いますが。 　次は同じ117ページで、先ほど来森林林業のかかわりで質疑がありました。それと重複しないようにと思うんですが、私、今度留萌市がつくった森林整備の計画、これは非常に大事なものだと思っています。 　そういう中で、かいつまんでこの場でちょっとお示しいただければお願いしたいと思うのは、留萌市内の、境界として地図上で留萌市内となっているところにある私有林、それから市有林、市の所有ですね、それから道有林、国有林、こういう全体を網羅して、間伐を必要とする面積はどれぐらいあるかとか、あるいは製材としてもう出荷できるというような木がどれぐらいあるか、そういうような状況を所管として掌握しているかどうか、ちょっとこれ、所管を地域、市の範囲を超えての話なので、なければ結構です。またの機会に出します。 ○委員長（松本衆司君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午前１０時４３分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午前１０時４３分再開 ○委員長（松本衆司君）　再開いたします。 　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　失礼いたしました。 　留萌市内の森林で除間伐を必要としている面積の、これはちょっと22年９月現在の手元にある数字でございますが、これが国有林が2,200ヘクタールほど、道有林が67ヘクタール、市有林が139ヘクタール、私有林が537ヘクタール、以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それでは、製材のほうはご答弁なかったんですけれども、それはまたの機会にさせていただきます。 　私、こういった新年度の予算、ここに計上されているものは、これは是とする立場ですけれども、こういった留萌市がかかわっているエリアの中における、国有林を含む道有林から全部、こういう状況を網羅しながら、それぞれ所管する道や国とも関係を持って、留萌における森林林業の振興と、それを支えるための間伐あるいは製材として出荷できる開伐ですね、こういった問題についての大きな土台をしっかりつかみながら、その中で留萌市としてどうやっていくかというようなものの考え方、従来もされてきていると思うんですが、そういう中で留萌市内における森林林業の振興、あるいはまた、そこでの仕事の確保というような発想が必要でないかと思うんですが、この新年度予算に当たってそのあたりのことが検討されてきているのかどうか、ぜひ検討しながら進めていただきたいという思いでお尋ねしておきます。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　国・道との連携した森林整備につきましては、昨年度たしか初山別村で実施しているところでございますが、実は管内の市町村森林組合、また道、国また林業関係機関で留萌流域森林・林業活性化協議会というものを組織してございます。この中で、国有林、道有林、一般民有林の枠を超えて、いろいろ情報交換を行い、広域的な森林管理を図るということで進めている組織でございます。この中でも、そういう国・道との連携した取り組みについてはいろいろ検討し、また情報収集をしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　ぜひ、そういう大きな立場でこの事業を進めていただきたいということを述べて、最後に１つだけお尋ねします。 　119ページになりますけれども、とど被害防止対策事業委託料ということで50万計上されております。これは道のお金もかかわってくると思うんですが、これについての、特に新年度へ向けてどういう発想で計上してきているのか、このあたりについてお尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　農林水産課長。 ◎農林水産課長（佐藤善彦君）　23年度は、とど被害防止対策事業ということで80万計上していたところでございますが、漁協とも協議の中で、やはりこの23年度も実質大体50万弱で実施、これにつきましては、地形等の外的な理由のほかに、ハンターの都合、また漁船の都合により実績が下回ったという状況でございます。 　これを踏まえまして、漁協とも協議の中で今回50万ということは、実際に出るのは５回、この１回に当たり漁船を２隻で、それぞれにハンターを乗せてございます。ハンターは２名出るということでございます。ただ、先般、このトド駆除のための漁船につきましては、北海道連合海区漁業調整委員会の承認を得ている船でなければだめでございますので、やはり漁船の都合がつかないとなかなか出られないという状況でもございます。 　また、漁業被害につきましてもなかなか減らない状況でございまして、あと、対策としては、例えば強化網の導入というのも検討はされたところでございますが、ただ、この強化網につきましては非常に単価が高いと。または非常に重たいと、そのようなことで、刺し網では使用されていない状況でございます。現在、留萌市では定置網で１カ統使用している状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　他に発言がなければ、第６款農林水産業費の質疑並びに関連する議案第23号の審査を終了いたします。 　第７款商工費の質疑に入ります。 　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　123ページ、地域産業の育成と支援の中の（８）番、歩いて楽しい商店街事業補助金に関しまして、まずこちらの事業内容の説明をよろしくお願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　歩いて楽しい商店街事業ですが、これは補助金としての予算計上をしてございます。内容につきましては、駅前大通り商店街から中央商店街までの延長1.5キロメートルの区間でございますが、商店街を形成しているこの区間におきまして、一体感を持たせた商店街づくりを行うということで予定しております。 　この事業につきましては、まだ確定でこういった事業をやるということの内容ではございません。商店街振興組合連合会のほうに補助をする内容となってございますので、今現在、連合会のほうで、どういったもので商店街として一体化を持たせた、歩いて楽しい商店街づくりをできるかというのが、検討しているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　それでは、５つの商店街の代表の方だとかとの話し合いというのは、まだされていないということでよろしいでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　連合会の中でも各商店街の中からの意見集約等をしております。我々もその中に、連合会のほうの理事長のほうと、集約した結果のほうについてはお知らせしていただいておりますが、内容としまして、お休みどころ、それからチャレンジショップ等の開店といいますか、できるんじゃないかということと、それから空き店舗でのシャッターアートも一つ可能じゃないかと。 　もう一つは、統一した物販のワゴン等でセールスをやってみたい。そのほか、プランターで四季の彩りを添えたい。これはお花を植えてのことなんですが、そういったことで、商店街でのホスピタリティーといいますか、おもてなしというのを実施してみたいという話を聞いております。 　また、ベンチなんですが、木製のベンチを設置しているところもございますが、ちょっと古くなっていますので、その辺を新しく更新したいとか、停留所、バス停があるんですが、なかなかお年寄りとか体の不自由な方がいらした場合、立って待つのも何だということで、そこにベンチを置いてみたいという話もございます。 　また、中央商店街につきましては坂道になっておりますので、高齢者の方が歩いてくるときに、休むところをつくりたいということで、そこにもベンチを置きたいというようなお話があります。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　ということは、５つの商店街からばらばらの要求が出る可能性があり、なかなか統一感を持たれない可能性もあるということでよろしいでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　それぞれの中で、いろいろこういうことをやってみたいとか、まちの中、商店街の振興といいますか、来ていただきたいということでいろいろお話は出てきておりますが、その中で所管といたしましては、連合会のほうに何か統一感を持たせた中でできないかということで、お話はさせていただいております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　私としましては、ぜひとも、これ対象にされている方が一部の市民ではなく、さまざまな世代の市民が対象となった形での歩いて楽しい商店街をつくっていくべきだと思うので、ぜひとも、例えば商店街の道路沿いに桜の木を植えるだとか、何か一つ大きな柱があっていいのかなと思うんですが、そういったお考えというのは、この中ではまだないということでよろしいでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　先ほども答弁申し上げましたが、連合会のほうに対しましては、商店街として統一感を持たせた、また一体感を持たせたような形で、何かこの補助金を使ってできないかということは申し上げているところでございます。 　我々のほう、所管のほうとしましても、商店街で何か色を出すといいますか、楽しくなるような趣で、市民または観光でも訪れる方がたくさんいらっしゃいますので、そういった方におもてなしの気持ちを何か出してあげてはどうかというお話で、フラッグ等で誘導することもできないでしょうかということは、お話は申し上げているところでございますが、またそういった中では、ちょっとフラッグについては、連合会の中ではちょっと取り上げられないということのお話もいただいております。 　また、先ほど委員のほうから桜の植樹等という話もございましたが、植栽松はございますが、その管理についてもいろいろと出てくるということで、今のところ木などの植栽については、連合会のほうからは要望といいますか、こういった事業をやるということについては、お話はいただいておりません。 　以上でございます。
    ○委員長（松本衆司君）　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　それでは、この600万の分配に関しましては、５つの商店街それぞれ120万ずつなのか。それともまた、各商店街の要求によってはばらつきが出るということでよろしいんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　この補助金によって、商店街のほうに歩いて楽しい商店街づくりということをやっていただきたいということでお話をさせていただいたときに、先にそのようなお話もありました。商店街振興組合が５つございますが、そこに分けて分配して、それぞれ考えてもらってはどうかというようなお話をいただいております。 　所管といたしましては、各単組単組ではなく、連合会を通じて各単組のやりたい事業、実施したいことなどを集約した中で、一体感を持たせた商店街づくりといいますか、それに対しての補助というふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　川口委員。 ◆委員（川口宏和君）　ありがとうございます。 　それでは最後に、この事業を行って、どのような成果が得られて成功だと言えるのかお聞きして、質問を終わります。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　この成果につきましては、商店街ですので、１つは消費行動がアップされるということもございますが、1.5キロという長い商店街でございます。所管といたしましては、商店街のほうもそうだとは思いますが、まず消費行動がアップするかというのが１つと、それとおもてなしの気持ちとして商店街のほうをきれいにするといいますか、お花などを植栽いたしまして、お迎えするという気持ちを持っていくということで、それが一つは目的でもございますし、成果としてあらわれることではないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　３点ほど質問いたします。 　最初に、123ページ、次が125、127と続いてまいりますので、事前に言っておきます。 　まず、123ページで、今、同僚議員が質問いたしました、歩いて楽しい商店街事業補助金600万についてお伺いいたします。 　初めに、この商店街連合会というのは、法人格か何かを持っている団体ということでよろしいんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　中小企業法でしょうか、ちょっと今失念いたしましたが、その中で法人格を持っている団体だと思っております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　確認いたしましたところ、商店街連合会は法人格を有していないということで。それで、各団体、いわゆる三番街商店街振興組合さんですとか、開運だるま通り商店街さんですとか、その組合さんはそれぞれが法人格を有していると。ただ、それぞれが法人格を有したものの集合体の連合会自体には、法人格は持っていないということでありました。 　それで、そこが問題なのではなくて、単組、いわゆる先ほど来の一つ一つの組織は、それぞれに会計決算をきちんと行うべきルールを持っているんでありますが、連合会のほうにはそういうルールというほどの予算は、もともとはなかったということでありました。 　今、留萌市では、この連合会のほうに向かって一つの事業についての要望とか、取りまとめという役割でやっていただいている分野が多いと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　先ほどの質問は失礼しました。 　この取りまとめということで、今お願いしているところではございますが、このほかにも、この歩いて楽しい商店街づくりだけじゃないんですが、商店街との各単組さんが集まっているお話し合いというのは、市のほうでも実施しております。これにつきましては、例えば商店街づくりということで、冬場の除雪体制等についてのお話し合いといいますか、懇談の場は持たせていただいております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　そこで質問いたしますが、今回の歩いて楽しい商店街事業というのは、これは商店街連合会さんのほうから、こういう構想で24年度事業をやってみたいので、ぜひ留萌市としても補助してほしいということで、要望が上がってきたということで理解してよろしいでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　まず、商店街は、商店街連合会、各単組さんも、独自のそれぞれの取り組みをいたしております。これは販売とかイベント等に関するものでもございます。また、施設等のロードヒーティング等の施設等の維持等にかかわることで、それぞれ事業等をしていただいております。 　一方で、商店街に対する市の思いとしましては、先ほども述べておりますが、環境整備ということで、おもてなしということと、それから、どうしたら中心部に、商店街のほうに市民が流れてくれるかということもありまして、逆にこちらのほうからこういった形での事業提案というのはできませんかということで、所管といいますか、経済港湾課のほうで連合会さんに対してお願いしていたところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　市民満足度調査におきましても、商店街の魅力についての不満足というアンケート結果が非常に大きく、この議会の中でも常に行政として何ができるか、行政も何か手助けするべきではとか、商店みずからが努力すべき部分はたくさんあるんですけれども、行政として何かの手助けはできないだろうか、また手助けをしてほしいということで、常に議員は勝手だと思われがちですが、商売をしている人間が独自で努力すべき分野にまで、行政として何かしらの手助けをすることを、議会の中でも求めてまいりましたので、今回のこの取り組み、市のほうからの仕掛けということを聞いて、まず私はすごくそのことは評価したいと思っております。 　ただ、これに対して商店街がどう動くのかが、これからが重要だと思うんでありますが、お休みどころの意見もあれば、チャレンジショップ、ワゴン、プランター、その他いろいろな意見があるということで、統一感を持って商店街1.5キロ、全長で考えますと長いところを統一感を持って、先ほど歩いて楽しいということでこの事業を企画していらっしゃるということですから、やはり一つの統一性みたいなものもあっていいと思いますし、商店街ごとの独自の取り組みもそこにプラスアルファがあって、なお歩いて楽しいになると思うんですよね。 　それについて、この連合会との話し合いの中で、何か画期的だなと、こういう取り組みはすごいと、お聞きになってすごいなと思ったことは何か１つでもございましたか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　数回、連合会の理事長のほうとお話しさせていただきました。まず、色による統一感を持たせようかという話もございました。これは色による統一感、商店街区域を全部一緒にするかということで、フラッグはどうでしょうかという話もございました。商店街ごとにフラッグで色を持たせたらどうかという話もございました。 　また、そのほか町の駅という構想で、近くは砂川市さんで実施しているという事業もございます。これはどういったことかといいますと、町の駅ということで、商店街、個店を利用しまして、ここにトイレ等を、例えばバスからおりる人でトイレがしたいという方がいたら、そこのところに指定してトイレをお貸しできるような事業を組み込んではどうかというお話もしております。 　そういった中で、いろいろ画期的といいますか、どうですかというお話があったかといえば、まだ検討中のところでもございます。私どもとしましても、商店街連合会さんのほうとこれから実施に向けてお話し合いの中に入らせていただきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　５つの町内会、５つの色に分けるとしましたらオリンピック、ことしはオリンピックの年でもありますし、そういう絡みで絡めていくのも結構でしょうし、どんな形であれ、自分たちの商店街をいかにお客さんにとって魅力のあるものにするかというのは、本気で考えていただかないと、私たち購買者としては、なかなかそこへ足が向かない。 　これは、市民満足度調査は決して意地悪な調査ではなく、市民の本音が出てしまっているんだと思うんです。そこら辺のことを商店街の方にやはりもっと自覚していただくということも、一生懸命努力している個店があれば、そうでもない個店もあるわけですよ。それぞれの温度差が、お客さんが全然入ってこない、片方はお客さんが結構来ている、そのホスピタリティーの差にも気づいていない部分なんかもあると思うので、私はしっかりとしたこういう取り組みをするときには、やはり個店で勉強会なんかも取り組んでいただくことも提案してはいかがと思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　連合会を通してのそういったセミナーとかおもてなしを向上アップするような事業とか、また、各単組においてもそういった取り組みのほうはされているところでございます。 　ただ、先ほど委員がおっしゃいましたとおり、個店による温度差、これには高齢化という現実もございますが、そういった中で温度差が生じている、それがまた満足度調査のほうにもあらわれてきているのではないかというふうに思っておりますが、商店街としても、この1.5キロの区間の中で空き店舗等は目立ってございますが、生き残りにかけておりますので、その辺に関しては、私どもは所管といたしましては、商店街の取り組みに期待をしているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　私もぜひこの取り組みに期待をしたいと思って、次の質問に移らせていただきます。 　125ページ、まず、食による観光施設利活用推進事業委託料、これはどのような事業をやろうとしてらっしゃるのか、詳しく教えてください。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　食による観光施設利活用推進事業、これは委託料でございますが、昨年、ニューツーリズムの研究会というものを実施してございます。その中で、新たに留萌の観光施設、これはゴールデンビーチもそうなんですが、海のふるさと館というところで実施することで、食をテーマにした中で事業化を考えているものでございます。 　現状といたしましては、今、留萌市で市外から来る方もそうなんですが、職場の仲間とかそれから会社の同僚等でよくバーベキューを行っておりますが、これを統一感を持たせた中で、「るもい浜焼き」として発信しようとする事業でございます。 　これにつきましては、１つは夏季型の集中的な観光から少し脱皮しまして、新しく通年的にもできるような食材といいますか、食の提供を行うということで新たな観光戦略を図るというために実施する内容でございます。 　しかしながら、この浜焼きにつきましては、冬場の事業でも、やん衆横丁でもその試験的な実施はしておりますが、これを外部に広めるというところまでは起こっておりません。 　そこで、浜焼きの統一のルール化というのもあるんですが、何と何を入れたら浜焼きになるかとか、そういったルール化とかモニターツアー、これは旭川方面ということを考えております。こちらのほうを実施したり、さらには旅行エージェントのほうにＰＲを兼ねまして、これを商品化していただければというふうな形の推進事業ということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　今の説明を聞きますと、浜焼きがメーンというふうになって、観光施設利活用というところがちょっと見えてこないんでありますが、観光施設利活用の部分は。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　先ほど、私のほうでも少しお話しさせていただきましたが、海のふるさと館、それからゴールデンビーチというところもこの中では予定しておりますが、ただ、広がれば、これが千望台休憩施設、あるいは礼受牧場等も考えられますので、こちらのほうも視野に入れながらというふうに組み立てている事業でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　観光施設が有効活用されるということはいいと思っております。 　ただ、この浜焼きについてもそうなんですが、既存の飲食店による営業ということであれば、私はそれはそれですごくいいと思うんですが、どうも観光産業の中に食を織り込む、要は今までまちの中に落ちていた食のお金が落ちてこない危険性もはらんでくるのかなということも考えられるんです。 　特にゴールデンビーチで浜焼きをするということになると、市内の飲食店に波及効果というのは考えられますか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　これにつきましては、浜焼きを検討する検討組織を設置いたしまして、その中でルールの設定ですね、そういったことを検討する形になっております。それで、委員のご質問にあります、例えば民間への圧迫といいますか、そういったことは一切考えておりません。 　逆にそのような、今までバーベキューを海に来る方たち、それから市内の職場で海で浜遊びするときなどに提供していただいている事業者さんもございます。そういった方たちを取り込んだ中で、どうしたら浜焼きというメニューをもっと広げられるかというふうに考えております。そういった中で、検討委員会の中でまだもんでいる状況でございますので、所管といたしましては、これによって民間または飲食業さんのほうを圧迫するというふうには考えておりません。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　いろいろなことを考えてらっしゃって、これもまだ検討段階ということでありますが、この検討段階で既にもう委託してしまうということですから、お任せというふうに聞こえてしまいますが、そこら辺のことはいろいろな分野の人たちに混ざってもらって、きっとこれからも検討を重ねていく事業ということで理解したいと思いますが。 　浜焼きという言葉を聞いたときに、留萌の魚介類なんかを一緒にやるんだなということだけはイメージできたんですが、ただ、それにルールをつくられるというと、民間人として考えたとき、好きなものを食べたいと思いながらお話は聞いていましたけれども、次の質問に移らせていただきます。 　留萌観光・感動事業についてお尋ねいたします。 　花火打上委託料、これについて詳しく教えてください。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　留萌観光・感動物語でございます。まず、この事業についてご説明させてください。ここにつきましては、３つの事業ということで組み立てております。１つにつきましては、レトロ調バスの運行、それから留萌海岸での花火大会、それともう一つは、このような事業、それから既存の事業等もそうなんですが、それらを情報発信していこうという事業でございます。 　花火につきましては沖見海浜公園、これはゴールデンビーチでございますが、こちらについて、６月の下旬から８月中旬の毎週土曜日に打ち上げ花火を実施するという予定でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　洞爺湖の花火を思わせてくれました。私は、実際にその花火を見るためにわざわざ洞爺湖に泊まりにいった過去の記憶がございまして、やはり非常に魅力的なものだと思います。 　これが地方の方たちにどんどん発信されて、週末のキャンプを留萌でというふうになることをぜひ願って、この事業を大いに賛成したいと思いますし、また、市民の方たちもたくさんこの花火を見に集まってくれることを期待し、花火大会が残念ながら大きな大会として迎えられなくなった市民にとっては、これは一つの癒しになるのかなと思いますし、地域観光ということを考えたとき、短期的な観光ではなく中期的な観光を目指すという考え方に、非常に企画の努力を感じられました。本当にすばらしいと思います。 　そこで、次の質問をさせていただきます。 　127ページ、まちなか賑わい創出事業についてお尋ねいたします。
    　まちなか賑わい創出事業、この２年間やって、もともとスタートのときに３年をめどに置いて、この事業をどのような形にするかということでスタートしたと思うんですが、２年間を経て、今このまちなか賑わい創出事業の検証の時期に入ろうとしていると思うんですよね。 　それで４年目がどうなるかを、この３年でしっかりと決めてしまわなくちゃいけないと思うんですが、今のところどのような状況であり、今後24年度はどう展開していこうとしているのか、お答えください。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　これにつきましては、平成22年度よりまちなか賑わい創出事業として実施している事業でございます。ご承知のとおり、中心市街地の中で大型店舗が撤退するということで、商工会議所、商店街振興組合連合会、留萌市が３者、まちの中を衰退させるわけにはいかないということで、どうしたらいいかという検討の中で、このまちなかでにぎわいを創出しようという事業が誕生したわけでございます。 　２年間過ぎての実施でございますが、チャレンジショップや、それから新規テナントの誘致ということを考慮しながら進めてきていましたが、１階部分は既存店さんが入っておりますが、２階以降につきましては、所有者側の取り組みもございますが、なかなか新規にテナント等の誘致にはなっておりません。 　１階部分につきましては、公共スペースとして市がスペースを借り入れた中で、高齢者の方たち、それから体に障害をお持ちの方たちなどが一緒になってここで事業等をしております。また、商店街連合会さんのほうにつきましても、こういった中でプロデュースといいますか、インフォメーション的な事業も取り組んでおります。 　２年間を過ぎた中では、昨年11月ですが、この障害をお持ちの方たちの中と懇談を持つ機会がございました。その中では、自分たちがまちの中に飛び出していることで励みにもなるということと、それともう一つは、これからも続けていただきたいというお話がございました。 　また、その600万という中で事業費を計上しておりますが、なかなか600万では済むような事業ではございません。他の制度、北海道や国の制度などを使って事業を実施している内容でございます。 　また、ここには緊急雇用創出事業を投入いたしまして、雇用のほうも生まれているということに、成果としてはあると思っております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　緊急雇用創出などの場合ですと年限の限りもあると思いますし、また600万という巨額の投資を３年間こうやって続けるということで、費用対効果という言い方は非常によくないかもしれませんが、私は教育の分野なんかでぷるもを休止するときにも、費用対効果で教育を切り捨てるのかというふうにお伺いしたような記憶もございます。 　今回の、この障害者の方たちとか高齢者の方たちの生きがいですとか社会との接点、交流を持つということで考えますと、600万は決して巨額ではないというふうにも考えられますが、しかし、３年間で1,800万それプラスあらゆる制度を活用しながらの今の状況を考えますと、なかなかこれは効果としては難しいのかなというふうに思うんですが、市としては今後もこの事業を継続する方向で行かれるのか、お答えください。 ○委員長（松本衆司君）　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　お答えいたします。 　るもいプラザの部分についてでございますけれども、今委員おっしゃられたように、あの中に事業として入ってやっておられる方たちのことだけではなくて、一般市民も例えば交通結節点、本当にバスの待ち合い、ちょうどいろいろな行き先のバスが交差する場所ですので、そういった意味での利用のされ方も含めて、例えばことしのように本当に雪が厳しいとき、冬にあそこに何もなかったら、今、本当に市民の方々みんなどう思うのかということも含めて考えると、一概に600万が巨額かどうかということは言い切れない部分もあると思うんです。 　定数的な効果というのはなかなかはかれませんけれども、今私が言ったような観点も含めて、本当にそれが継続することが了ということなのか、やはり費用対効果を考えて停止していくべきなのかということは、本当にことし１年、市民の声も聞きながらいろいろな形で検証した中で決定していきたいとは思いますけれども、恐らく市民感情的に言うと、本当に続けてほしいという要望が多いのかなというふうに感じている部分ではございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　第５次計のほうで、後期計画のほうにもこのまちなかの賑わい創出というのが課題となっておりまして、それにもこのプラザの活用みたいな形で出ております。 　そうしますと、この後期計画の期間を考えますと、24年を超え、25、26と続いていくわけでありますから、留萌市としては当然続けるという方向でお考えなのかな、それとも24年を年限とするのかなというところが、私にはなかなか見えてまいりませんでした。 　バスのいわゆる結節という部分は大事な、アクセスにとっては本当に大事な場所、あそこは増毛に行かれる方、小平方面に行かれる方といろいろいらっしゃいますので、そこは大事だと思うんですが、あの建物でなくてはならないのかということもこれからお考えになるのか、そこら辺のことを最後にお答えください。 ○委員長（松本衆司君）　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　お答えいたします。 　今委員おっしゃったような形の検討も含めて、ことし１年間検証した中で、検討を進めてまいりたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　それでは、３点ぐらい質問させていただきたいと思います。 　先ほど、125ページの留萌観光・感動事業ということで、所管のほうから３点の新しい事業についてお聞きをしたわけですが、その中で、レトロバスの話が出てまいりましたので、もう少し具体的なこのレトロバスの運行に関しての状況をお知らせいただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　このレトロバスにつきましては、（仮称）カズモちゃんバスというふうにとらえておりますが、留萌観光情報の案内所、こちらは萌さんのほうを予定しております。ここから市内なんですが、黄金岬、ゴールデンビーチ、それから千望台ということで運行を予定してございます。 　こちらにつきましては、夏休み期間中の土日を限定しておりまして、１日に複数回のほうを予定しております。また、このときにはレトロバス、これは市内のバス営業会社さんのほうのバスをお借りいたしまして、ここに乗客を乗せて実施をしたいというふうに考えております。 　ただ、季節的なことで、運送業のほうの許認可等という絡みもございますので、常設ではなくて季節的、時期的な仮設のバス停をもってそこのところの運行するという事業というふうになっております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　大変、まちを象徴するようなバスになるのかなと、とても楽しみにしているところなんですが、今、市内のバス会社ということで出ておりましたが、この期間は借り上げるという状況になるのか、ちょっと今話を聞いた中では、市内のバス会社さんがカズモちゃんの絵のついたバスを、どこがつくるのかとか、その辺もちょっと含めて、もう少しわかりにくい部分があったんですけれども、カズモちゃんのシールなのか絵なのかどういう状況かわかりませんけれども、そんなに簡単な話ではないと思いまして、予算額を考えると大きくないので、借り上げという状態ではなさそうだなと思いつつ、もう少し確認をさせてください。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　これについては、レトロバス、今現在羽幌町さんのほうで運行しているバスがございます。こちらのほうを借り上げて、手を加えず、ここにシール等で、マグネットシールになると思いますが、カズモちゃんのイメージをマグネットシールにした中で、前面、それから両サイドに張った中での運行ということで考えております。 　また、このバスについてはレンタルといいますか、借り上げということで考えておりますので、外装等については一切手をかけない予定でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　少しだけがっかりいたしました。羽幌町のほうで運行されているレトロバスは、よく存じ上げておりましたので、若干茶色いレトロ調のボディーでということで、そこにカズモちゃんのマグネットを数カ所につけてということになるのかと思いますが、私的には将来的に子どもたちに人気が出た場合は、留萌市独自のカズモちゃん号をつくったほうがとてもいいだろうなと、今イメージをしながら思いました。 　これについては、周遊してみなければその人気の度合いもわかりませんので、中途半端ではなく、本当は夕張で走っているような猫バスのようなイメージを、私、描いたものですから、将来的にはそうなるといいなと期待をしております。 　続きまして、この観光・感動事業というのは、本年度の留萌市長の重点的なテーマになっている、留萌観光・感動物語ということで展開をする最大の事業の中の一つであると思っております。 　となりますと、毎年そうなんですが、音物語、子どもの夢物語と、そして今回は観光・感動物語ということなんですが、私はこの観光に関することでいうと、１年、２年で結果が出るものではないと思っておりますが、この点の考え方、この感動事業の継続性について少しご説明をいただければと思います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　政策として、新年度留萌観光・感動事業ということで、物語として実施を考えているところでございますが、その上段といいますか、それを今後も推進していくというためには、我々所管のほうといたしましても、留萌市の観光振興ビジョンというものを策定しなければならないというふうに考えてございます。 　新聞報道で観光ビジョンが策定というふうには出ておりますが、今現在これは策定中でございます。その中で、留萌の自然や食と連携したにぎわいの創出と交流の促進や、留萌らしさを生かした観光づくりということで、これから取り組みをしたいというふうに思っております。 　また、ビジョンは、推進期間といたしまして平成24年度から28年度の５カ年間というふうに考えております。これまで平成16年度から18年度に、観光振興実施計画ということで、単年度の事業を積み上げた計画を立てておりますが、それらの計画がもう既に終了してから５年がたっており、市としても新しくこの観光・感動事業ということで、観光を振興する上でビジョンを策定しなければならないということで、今作業をしているところでございます。 　これに伴って、今後は新年度のように大きな事業はできないかもしれませんが、一次産業や二次産業、それから三次産業、こういったものも組み込みました事業を観光施策として持ち続けていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございました。 　大変今、力強く受けとめたところです。本年度を皮切りとした５カ年の観光ビジョンの策定をする中で、徐々に留萌観光の姿が見えてくるということで、私も大変期待をしております。 　続きまして、127ページ、16番の魅力の再発見と創出のるもい地域再生の加速事業について、何点かお聞きをいたします。 　まず、この加速事業なんですけれども、この事業名から言う事業の性格というものを、内容からまずお聞きしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　政策経営室長。 ◎政策経営室長（早川隆君）　お答えをいたします。 　このるもい地域再生加速事業の内容について、まずお答えをさせていただこうと思います。この事業につきましては、北海道の地域づくり総合交付金の中の地域再生加速事業というのがございまして、その中の交付金をいただき、10分の10の交付金でございますけれども、いただいて実施するものでございます。 　この交付金の交付に当たりましては、地域再生の意欲的な取り組みの事業に対して交付されるものでございます。その中で、今般予算を計上させていただきましたこの事業につきましてご説明をさせていただきますけれども、大きく２点の事業になっているところでございます。 　１つ目といたしましては、三省堂書店広報活用宣伝事業でございます。これにつきましては、三省堂書店で販売をいたします文庫本、新書本のブックカバー広告及びしおり広告を活用しながら、留萌地域の食などの地域の魅力を全国に発信する事業でございます。 　２つ目といたしましては、留萌に寄港いたします客船に伴う観光物産宣伝事業でございます。６月に寄港いたしますぱしふぃっくびいなす号、７月に寄港いたしますにっぽん丸の乗客に、留萌が誇る水産加工品である数の子をメーンといたしまして物産振興を図りながら、留萌に対する認識を高めてもらうという事業でございます。 　なお、この交付事業につきましては、主たるものにつきましては行動のものが主たる事業でございまして、例えばこの２つの事業が合わさって交付金が交付されたものでございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　それではまず、ブックカバーについて再質問いたします。この金額的には10分の10の道の補助金ということで、1,000万が計上されているわけなんですが、ブックカバーに要する経費のほうはおおむねお幾らぐらいと考えておりますか。 ○委員長（松本衆司君）　政策経営室長。 ◎政策経営室長（早川隆君）　お答えをいたします。 　ブックカバーに要する経費につきましては、616万6,000円でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　文庫本、単行本を合わせて、全国シェアを有する三省堂のカバーということですので、大体の想定で結構ですので、この616万は何回分であり、１回分の中では何枚ぐらいということでお聞きをしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　政策経営室長。 ◎政策経営室長（早川隆君）　お答えをいたします。 　このブックカバー事業につきましては、春と秋の２回になっております。それぞれ文庫本、新書本、しおりということのものをそれぞれ２回行うことになっております。まず、文庫本につきましては、12万枚でございます。新書本につきましては５万枚、しおりにつきましては20万枚ということで、それぞれ春と秋の２回ということで予算を組まさせていただいているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　大変ちょっと細かい質問で申しわけございませんが、過去に１回目のブックカバーは、私も拝見しておりまして、すばらしいデザインというか斬新なデザインと受けとめておりましたけれども、現時点でも２回目ということで作成中なんでしょうか。 　今後のこのブックカバーのデザイン等についても介入することができるのか。またはデザインはお任せしている部分なのかということで、この費用の中の内容にもちょっと入っていきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　政策経営室長。 ◎政策経営室長（早川隆君）　お答えをいたします。 　委員からお話のありました１回目につきましては、昨年留萌振興局が、昨年の12月１日から19日の間、振興局の事業といたしまして行ったものでございます。これにつきましては、文庫本のブックカバーということで、「イタリアンよ、かかってこい！」というところで、振興局が行った事業でございます。私どもといたしましては、この振興局が行った事業の効果というものを判断をいたしまして、留萌市として取り組む事業でございます。 　なお、そのデザイン等につきましては、私ども留萌市または管内の例えば留萌観光連盟等を含めて、今後のブックカバーのアイデア、デザインについて検討してまいりたいと思っていますが、第１回目につきましては４月からでございますので、今、留観連または留萌振興局と調整しながら、今デザインを決めさせていただいているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　ということは、今、留観連と振興局の、これまでの流れもあってということなんでしょうけれども、その後のもう一回ある分については、委託先も含めてまだ検討の余地があるということなのか、現行の流れのままで行くということなのか、その点だけ確認させてください。 ○委員長（松本衆司君）　政策経営室長。 ◎政策経営室長（早川隆君）　お答えをいたします。 　２回目につきましては、今のところ８月下旬から１カ月間ということで考えております。デザインにつきましては、これから私ども留萌市といたしまして、デザインのことを検討してまいりたいと思っております。留萌市が検討させていただきます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ブックカバー、皆さんも見たと思いますので、その効果というのは本当に大きなものであると思います。全国に向けての留萌が今何をもって魅力としているのかという、そういう発信の部分になると思いますので、大いに期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　続いて、先ほどの豪華客船の部分でありますけれども、ブックカバーが616万数千円ということになりますと、豪華客船の物産振興も含めて、370万、80万ぐらいの予算を投じての客船の受け入れ、おもてなしということになります。この詳細についてまずお聞きしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　客船寄港事業につきましては、経済港湾課のほうで所管させていただく事業でございます。この内容につきましては、まず寄港地紹介として留萌港へ来る前に、出発港、こちらで先乗りいたしまして、ここで寄港地の紹介等をする予定となっております。この中にはパンフやリーフレット等の配布、それから寄港地紹介、物産の試食等を予定してございます。 　それと、今、寄港地紹介の中でも少し触れましたが、寄港地紹介として留萌の紹介といいますか、観光地、それから管内の観光情報、食などの情報を盛り込みましたＰＲ用のＤＶＤを制作する予定でございます。 　また、入港当日につきましては、入港のお迎えということで、音によるお迎えを考えております。こちらにつきましては、管内の太鼓演奏の愛好者団体のほうをお願いしているところでございます。また、歓迎セレモニーといたしまして、市長ほか会議所会頭等の関係者が一堂に会すような形で、船内または岸壁上での歓迎セレモニーを考えております。 　市民向けといたしましては、船内の見学会を予定してございます。こちらについては運行会社のほうからも要望がございまして、実施をしたいというふうに思っております。それから、古丹浜に着くものでございますが、こちらについては留萌管内の物産店ということで、販売それからＰＲなどをしていきたいと思います。 　また、運行側のほうでオプショナルツアーを設定しておりますが、フリープランとして留萌港を発着として、近隣なんですが、そちらのほうをどうかということで提案しているところでございます。ただ、オプショナルツアーにつきましては、２つの運行会社とも用意しておりますので、これ以上ちょっと入れるのは無理かなというような情報もいただいております。 　それから、留萌の食を推進するということで、寄港する場所、留萌港の水産加工品、あるいはルルロッソなどを食材として船内の食事で提供できないかということの、今調整をしております。うれしいことに、１隻のほうにつきましては、食材のほうの提供を受けて、和食のディナーで使いたいというお話が来ております。
    　また、留萌港に入るということで記念スタンプというものを作成いたしまして、乗客、それから市内外から訪れる方たちにも使っていただきたいというふうに思っております。 　また、歓迎パネルということで、「ようこそ留萌港へ」という木製のパネルがあるんですが、相当傷んでおりまして、これもこの事業を活用いたしまして作成する予定でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　多岐にわたっての受け入れするための事業の、さまざまな経費がかかるということがわかりました。中で１点だけ、私、この観光事業の中で常に出てくる、留萌を紹介するパンフレット、リーフレットの印刷というのが毎年毎年刷新または追加ということで、たくさん出てきているわけなんですが、このパンフレット、リーフレットの考え方なんですが、受け入れする者によって留萌のＰＲする観光が違うのかというと、私はそんなことはないと思っているんですが、これは新たなパンフレット、リーフレットをまたつくるということなのか、追加印刷ということなのか、この点だけ確かめておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　これについてはページ数もできる限り少なくいたしまして、留萌市のほか管内の観光情報、それから食の情報などを盛り込んだ形となっております。 　ご質問がございましたが、今まで作成しているパンフやリーフのほうについても活用できないかということでございますが、少しページ数等も抑えまして、できれば乗客の皆さんが１枚ものでわかるような形ということで作成をいたしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　この豪華客船だけのＰＲにとどまらず、新たな観光事業が展開されるたびにパンフレット等の刷新があるものですから、このことについてはこれから策定される観光ビジョンの中で、しっかりと位置づけていただきたいと思います。 　それでは、最後にもう１点だけ、この豪華客船を誘致し、ことしはぱしふぃっくびいなすとにっぽん丸が来るということで、重要港湾留萌港としては非常に華やかな象徴的な年になるわけですが、こういった豪華客船を誘致するその目的と成果についてお答えをいただき、終了したいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　目的といたしましては、大きくは留萌港の利活用ということにございますが、留萌港は本来機能的に貨物港といいますか、商業港でございます。客船としての受け入れという機能は本来持ってはいない港湾でございますが、観光の面、それから市外から国内から多くの方が来るということでは、市内ににぎわいやまた経済的な活性化というふうな成果が生まれてくるというふうに考えております。 　また、大型の客船が接岸できるというのは、留萌港以外には管内ではございませんので、それを目当てに管内から多くの方たちが集まってくるということも考えております。 　成果といたしましては、これによってどれぐらいの効果があるかというものは、過去に調査をしたことがあります。飛鳥Ⅱのときでは、経済効果が約700万ぐらいあったというふうに所管では把握しております。新年度のこの寄港事業については、そのような経済効果をはかるようなことも今検討しているところでございますので、ご理解願いたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　１点だけ簡単にお聞きをしたいと思います。 　127ページ、木製クリーンステーション製作委託料となっていますけれども、簡単に事業概要についてご説明をお願いします。 ○委員長（松本衆司君）　生活環境課参事。 ◎生活環境課参事（渡辺辰二君）　お答えいたします。 　この事業でございますが、現在市内には855基のクリーンステーションがございます。その中で、古いものでは平成４年度に設置をしておりまして、特に海岸地域におきましては腐食が激しく、補修の困難なものが多いことから、より安価で塩害に強く補修しやすい木製クリーンステーションを、平成21年度には地域危機対策事業として500万の予算で36基製作、設置させていただいております。 　それで、今回の場合におきましては、まだ補修が必要なクリーンステーションがあることや、冬期間における雇用等の経済対策ということで700万予算計上をさせていただいているものでございます。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　今回、新規で木製クリーンステーションをつくるということで、一番重要なのは雇用対策だよということだというふうに思っていますけれども、今回700万の予算で雇用効果といいますか、見込みはどういうふうに見ているのか、お願いをいたします。 ○委員長（松本衆司君）　生活環境課参事。 ◎生活環境課参事（渡辺辰二君）　お答えします。 　700万の予算で、単価としては14万の50基ということで、一応今のところ考えております。それで、21年の作成したときには入札というような形で、約５社ぐらいに分けて分散されて製作された経過がございますので、同じように同様にいくかわかりませんけれども、そういう中で冬期間の雇用を図るということで考えております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　それで、21年度も500万程度、違う補助金を使ってやっていますけれども、海岸地域の町内会からも、この間要望も含めてあったんだろうというふうには思いますけれども、この予算執行に当たって、14万の50基ぐらいという効果を見込んでいますということでありますから、これら設置に向けて、塩害が厳しい町内会等にもご説明含めて、その辺どういう対応をするのか、考えあればお聞きをしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生活環境課参事。 ◎生活環境課参事（渡辺辰二君）　お答えいたします。 　21年度に、全ステーションにつきましては、頻度調査ということである程度調査をしております。その中で、まず海岸地域につきましては21年度にある程度充足したということで、今度は市街地も含めまして、まず非常に頻度の激しいものを優先的に取りかえていくという形のものや、また町内会のほうからの更新の要望なりを含めまして、協議をしながら随時更新をしていきたいと考えております。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　最後に、要望等を聞くということでありますから、ぜひ町内会のほうにそういった文書も発して、余り多く来られてもまた困るのかなという気はしますけれども、ぜひそういったことも含めて、執行する前に十分町内会のほうとも連携をとっていただきたいというふうに思っています。 　以上で終わります。 ○委員長（松本衆司君）　この際、昼食のため質疑を保留し、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　午前１１時５７分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午後１時００分再開 ○副委員長（珍田亮子君）　再開いたします。 　この際、産業建設部長より答弁の訂正の申し出がありましたので、お受けしたいと思います。 　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　午前中の質疑におきまして、菅原委員からの留萌市商店街振興組合連合会の法人格に関するご質問の答弁で、同連合会が法人格を有していないと受け取れる答弁となっておりましたが、同連合会は、商店街振興組合法により昭和56年に登記された法人でありますという答弁に訂正させていただきます。 　以上です。 ○副委員長（珍田亮子君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　午前中の質疑で、歩いて楽しい商店街事業という議論がいろいろ交わされました。その関係で質問させていただきます。 　まず、基本的な問題でお伺いをいたします。留萌市のこれまでの予算執行、さらには事業執行において、補助金を出すときに一定の考え方があって、極端に言うと補助金に対する基準だとか、さまざまあるはずなんですね。 　そこで、今回の場合は、午前中のやりとりを聞いていると、この600万という根拠があらかじめ不明確なような感じがします。もとに戻りますが、従来は補助の基準、さらにはそれに対する企画書を立てて、それに何分の何ぼを補助するとか、100％補助するとかということで、従来はやってきたはずなんです。 　これは、先ほどのやりとりを聞くと、そういうことは全く受け取られない。ここがちょっと私は疑問であったものですから、その点お伺いをしておきたい。これでいくと、金額だけが出てしまうということになるので、お伺いをいたします。 ○副委員長（珍田亮子君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　それぞれの地方自治体、私どももそうですけれども、ある意味では施策の中での補助金というのについては、財政が大変厳しい部分があり、補助的な部分については十分その企画等において審議をしながら進めてきた経緯がございます。 　ここ数年の、それぞれの自治体の財政状況や経済状況の大きな変化によって、国・道の中で10分の10という施策が随分多く出てまいりました。その事業を使って、例えば私どももラルズプラザにおける交付金事業、そういういろいろなものを取り組んでいく中で、商店街全体で今後１つになって方向性を見出していくという誘導策の部分で、ある意味では10分の10になる可能性も十分ありますけれども、予算執行の中身を十分審議をしながら、誘導策という部分でとらえていただければ、今後はある意味では、今まで国・道の交付金等で継続してやってきたものについては、当然市としてもそれに資するだけの部分を判断して補助金として繰り出していくということも、今後は考えなければならないと思っておりますので、補助金の部分について、国・道の企画については、はっきり２分の１、３分の１という条件をうたっているわけでありますけれども、私どもが独自に判断できる部分については、それぞれ所管が十分内容を精査した上で判断していければいいかなと思っているところでございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　ただいま市長からそのような答弁をいただきました。まず、補助金の制度からいくと、一方では、これは首長の裁量権にかかわる問題もあるわけでありますから、ただいま市長はそういう判断で今回考えているということでありますが、それをまず一つ理解をしながら、次に進めさせてもらいます。 　そこで、四季を通じて行ってみたい、歩いてみたいという商店街を形成をしようということになりますと、さまざまな事業を組み立てる前に考えなければならない、環境整理をしなければならないと思うんですね。 　それは、今この商店街の中から、次のようなことが出されております。商店街、さらには私どもの消費者の立場からも、こういうことを整理をされないと、これは実現は難しいんでないかというお話をしておきます。 　まず１つは、空き店舗の関係をどういう考えで今後行くのかということの整理しないとだめですよと。 　２つ目は、冬期間の歩道についてどうするんですか。 　３つ目は、営業時間はどうするんですか。 　それから、お年寄りの中から出ているのは、物を買うときに、一、二カ所で集中的にそこに行って買えるような状況でなかったら、１キロも1.5キロも歩いてなんていうのは、全くそれは及びもつかない話ですよと。 　それと、早朝のカラス対策。こういうものがやはり環境整理をきっちりした上で取り組まなかったら、せっかくいろいろなことを企画をしてもどうなんですかということがあるんで、その点まず、どのような考え方に立っているかお伺いしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　今、委員のほうからご質問がございました５点ありましたが、この環境整備につきましては、市のほうでも中小企業振興条例という中で、空き店舗対策事業などで空き店舗の整理、それから冬期間の歩行環境の整備ということで、冬期の歩道、これはロードヒーティング等の除雪対策でもございますが、冬期間でも消費行動ができるようなということで、歩道の関係のほう整備を進めております。 　また、営業時間でございますが、これは各店舗統一と、商店街が統一ということではなくて、やはり個々の実情に応じた中で営業時間等は行っていくべきことだとは考えております。 　また、集中的な買い物、１カ所ですぐに終わるようなということでございますが、この辺につきましても、昔の商店街はお店が連なっており、ここで買い物をしたら次、隣で買い物できるというような状況ではございましたが、現状におきましては空き店舗の発生、空き地の発生などがありまして、また廃業等もございます。このようなことが今はできない状況でなっております。 　それから、早朝のカラス対策ですが、これにつきましてはごみの出し方だとかという問題もありますし、ちょっと状況については私は把握しておりませんが、この辺につきましては商工会議所が清掃活動のほうも実施しておりますので、そちらのほうは商店街と会議所とが共同しながら進めていくというような形をとっていると思います。 　また、総体的に1.5キロの区間は非常に長い区間でございます。大都市では1.5キロの区間の商店街というのは多くありますが、人口減少、それから後継者の不足という中で、やはり商店の数も減ってきております。所管といたしましては、このような中で先ほど述べましたが、中小企業振興条例等の中で支援を進めていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　ありがとうございました。 　いずれにいたしましても、事業のそのものについては非常に、今課長が午前中以来答弁をされているような状況になってくれば、非常に効果は上がるのかなという感じをし、期待もするんでありますが、四季を通じということになりますと、春夏秋冬ということで、それぞれ季節によって大きく変化をするわけでありますから、こういう金額を出す段階で、もう少し具体性のある内容で出してくれば、私どもも理解は強まったのではないかなと思うので、今のところ漠然としている。 　さらには、商店街のこの５つの商店街、意思統一がされていないんです。現状されていないんですよ。それで、いろいろな思惑を持っているようなんですが、それを１つにするということは大変なことでございます。ある商店街は、先ほども議論あったんだけれども、５つに割ってくれないかという。そして、自分たちの思いでやることができないのかという話もございました。しかし、これは一体感を持ってやるということでありますから、それはそういうことにはならないんで、当然のことだと思いますが、いずれにしても、そういう意思統一をしっかりしてもらうと。５つの商店街意思統一をしてもらう。 　そして、いろいろな利害関係もこれに絡んできています。事業を行うに当たって、そういうのもきっちり整理をしないと、せっかく取り組んでもハレーションが起きてくるということにもなりますので、その点もぜひ留意をしながら進めていくことをお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　お答えいたします。 　先ほど来、野崎委員のほうからおっしゃられている部分というのは、まさしく消費者ニーズという部分にかかってくる問題でもあります。当然、商店街としては何をやっぱりしていくべきかということについては、市民、消費者に対して本当にこういう商店街なので、ぜひ我々のところでお買い物してくださいという雰囲気がなければ、どんな事業をやっても結局うまくいかないということになってくるというふうに、私どもも思っております。 　そんな中で、今、商店街振興組合連合会のほうで、商店街活性化法に基づく新たな取り組みに向かって、勉強会等を重ねている段階です。当市もそのメンバーの中に入りながら議論していっているわけですけれども、その事業の中でとにかく重要視される部分というのが、徹底した消費者のニーズの把握、その中で自分たちが何をやらなければいけないかということを組み立てていくということが、非常に重要なポイントにもなってきているところでございますので、今委員おっしゃられたような中身も含めて、当市としてもそういった部分をバックアップしながら、本当に消費者に愛される商店街として残っていくために、我々が今何をしなければいけないんだというところに軸足を置きながら、支援するとともに、ともにやっていきたいと思っております。 　以上です。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それでは、123ページで１つお尋ねいたします。 　ここに市民生活の基盤づくりということで、括弧４点並んでおります。そのうちの（３）の消費生活相談事業についてご説明いただきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　消費生活相談の事業でございます。これは委託料として予算計上させていただきますが、これは消費者庁の設置とともに、消費者の安全対策の関心が高まっているということで、当時、今もそうですが、多重債務、それから詐欺、悪徳商法などによりまして高齢者または主婦、それから学生などもそういった商法に引っかかっているということで相談がふえてきております。 　その対応について自治体に求められてきているところでございますが、これは以前にも留萌市民の消費生活についての相談ということでございましたので、市と留萌消費者協会の間で消費生活についての相談業務を行っていただきたい、担っていただきたいということで、実施している事業でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それで、どれぐらいの相談件数を想定している上でのこの金額か。ぜひ手元の23年度の資料なんかも参考に、今課長が答弁されましたように、主にその３つぐらいで結構ですから、どれぐらいの件数があり、そして新年度またこれぐらいの件数を予定しているということについてお尋ねします。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　まず、消費生活相談の件数でございますが、平成20年度におきましては110件ございます。平成21年においては127件ございました。また、平成22年度は126件、平成23年度、これは１月末現在でございますが、今のところ104件でございます。
    　うち、この相談の中には店頭購入にかかわる部分の販売方法についてなどの相談や、それから価格などについてもどうなんだというような内容が来ております。 　また、電話勧誘による販売などもあるということで、その辺についても、こういった販売の電話がかかってきたけどどうなんですかというようなことがございました。 　また、その中でも苦情というものもございます。これは商品についての苦情というのもございますが、その販売員の、訪問販売の場合でどうだったとかいう相談でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　引き続きまして、（４）で、消費者教育・啓発事業委託料というのがあります。この中身を示していただきたいと思うんですが、同時に昨年度の当初予算でいきますと、同じような項目で250万を超える予算が計上されています。こうしたことの違いにも触れながら、この97万4,000円の主な予定内容についてお尋ねします。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　これにつきましては、消費者教育・啓発事業委託料ということで計上している事業でございますが、昨年までは地方消費者行政活性化事業といたしまして、630万ほどの予算計上で事業を実施していた内容でございます。これは事業としての取り組みでございまして、普通旅費や消耗品などが入っておりまして630万というほどの事業費になっておりました。 　しかしながら、平成24年度におきましては、この中の消費者教育啓発事業の委託ということの部分だけが残されまして、ほかの事業費については算定されないということになりました。 　ここにつきましては、消費生活相談については現在留萌消費者協会のほうに業務委託しておりますが、ここについて今後、消費者生活の相談員を育成するということで、今１名を育成しているところでございます。それに対しての教育や啓発事業の委託料というふうになっております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それでは、このお尋ねで閉じたいと思うんですけれども、今の答弁などを参考にして、実際これから述べるような課題でのテーマがどこに属するのかということをお尋ねしたいんですが、具体的個別の名称について、ここで述べることは差し控えたいと思います。 　ただ、比較的時間を持っているお年寄りの方々を集めて、そして一定の時間、集中的な講義を、お話の講演をして、それを繰り返す中で商売をすると。ちょっと俗に言えば催眠商法とも言われているようなことでありますけれども、こういう問題に消費者が引っかからないと。この表現もちょっと適切かどうか非常に気を使うわけですけれども、そういうような教育というのは、この予算の中で言えば、今最後に答弁いただいたそういうところに入ってくるのか、あるいはそういう問題に対する認識がないので、そういう予算を計上していないのか、そのあたりについて、ちょっと抽象的なお尋ねで答弁もしづらいかと思うんですが、大体概要は飲み込めると思うんですが。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　委員ご質問ございました、高齢者に対しての催眠商法などに対しての消費者教育や、この啓発委託料の中での対応ということですが、これにつきましては消費生活相談員というものを今育成しております。現状、１名を育成し、２名体制となっておりますが、そういった中でもそういう対応をするように、または相談を受けたときにこういう対応をするようにということで、今育成をしているところでございます。 　また、催眠商法につきましては、空き店舗等を期間借り上げいたしまして、そこのところでチラシ等、それから口コミや声かけなどで集めまして、実施しているというのも多くあります。過去におきましては、市の職員、それから道のほうとも連携をしながら、こういったものに対して少し内容についてどうだとか、指導等というものも行ってきております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　今の答弁を伺いますと、この種の問題に対するあるいは現象に対する認識もしっかりと押さえておられるようなので、このどこの部分に当たるかということでは、今そういうことにも相談、対応できるような相談員を育てているということでありますので、そのとおり受けとめたいと思います。 　あえてここでお尋ねしたのは、こうした中での結果、大変困ったということで相談に私たちのところにも見える、結果として見えるわけですから、その点では非常にこの対象となる方々はご苦労をしておられるんですね。 　そういったことを踏まえて、ぜひ高齢者の皆さん方がこのような商法に捕らわれないように、ぜひこの予算執行の中ではご苦労いただきたいということを述べて、終わります。 ○副委員長（珍田亮子君）　他に発言がなければ、第７款商工費の質疑を終了いたします。 　第８款土木費の質疑に入ります。 　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　それでは、予算書の133ページ、まずはロードヒーティングの補修工事及び更新計画の策定委託料についてご質問をさせていただきます。 　まず、ロードヒーティングなんですけれども、坂の多いこの留萌のまちとしましては、非常に必要なものであるという認識を持っておりますが、現時点でこの冬場に関してですけれども、何路線においてロードヒーティングが実施されていたかということを確認をいたします。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　お答えいたします。 　ロードヒーティングの稼働箇所につきましては、留萌市内で５カ所でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　財政健全化計画の中で非常に議論にもなった部分でありますが、過去において最大ロードヒーティングが必要だということで思われて稼働されていた部分というのは、どのくらいあったんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　以前は全体で、当初は７カ所ございました。今、２カ所休止している状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　この２カ所休止によりまして、住民等または車のスリップ事故など、そういった、やはり休止することによって非常に安全性が損なわれているという、そういった所管として認識の部分はどの程度のものでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　お答えいたします。 　その２カ所につきまして、まず２カ所の選定理由が、ロードヒーティングの設置基準であります勾配でございますが、そこにつきましても設置基準の６％から８％のボーダーラインだったということと、それと敷設延長が非常に、この２カ所につきましては、まず留萌通り、郵便局の横でございまして、非常に緩勾配ということ等ありまして、それと敷設距離が非常に短い。それと、北５条通り、公民館の前でございまして、これにつきましてもロードヒーティングの敷設の勾配のちょうどボーダーの、６％から８％の間の７％ということでございまして、それと、北５条につきましても敷設延長が短いということで。 　それと、その対策といたしましては、道路管理者といたしまして、当然パトロールは毎日やる流れですね。それと、事前にロードヒーティング休止中の看板等非常に多く皆、ドライバーの方には注意していただいておりますし、また、実際融雪剤の散布等もこまめにやって、そういうロードヒーティング休止による起因による事故等の報告は、今までは受けておりません。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　私もドライバーの一人として融雪剤の散布が随分と頻繁に行っていただいているなという、それは経過の中で確認をさせていただいたところでした。 　それでは、現在５カ所ということで稼働されている中で、今回補修工事ということになっておりますので、それはどういった、完全な全面的なものであるのか、一部の補修工事なのかという内容についてお知らせをいただきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　特に温水のパイプが、やはり経年により不凍液の漏水がありまして、その辺を部分的に改修したりとか、あとまたボイラーの設備の関係ですね、ふぐあいがありますので、どちらかというと対処療法的に改修している状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　何度か、いわゆる通称神社の坂と言わているあの通りに関しましては、この冬も何度か支障を来しているというふうに認識をしておりますが、この路線についての今後の方針を伺っておきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり今、我々道路管理者としましても、北８条、今議員おっしゃられました旧生協の坂と通称カトリックの坂、北10条通り、ここにつきましては平均勾配が11％ということで、これについてはこれから末永く稼働させていきたいというふうに考えておりまして、それにつきましてこれから計画をつくって改修していく予定でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　それでは、次にかかってくるロードヒーティングの更新計画策定委託料なんですけれども、これはあくまでも計画を策定するための委託料ということなんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　ロードヒーティング更新計画策定委託料の内容でございますが、これはまず、休止中も含めた７カ所のロードヒーティングの現在の健全度、状況をまず把握いたしまして、それと状況をまず把握した中で、今後留萌市としてどれを優先的にやっていくかとか、それと概算工事費、それを計画の中で策定いたしまして、それで、基本的には我々としましても、今、北海道のほうと社会資本整備の総合交付金の中のメニューに、安心・安全の道路ということで除雪機、このロードヒーティングについてもございますので、この計画をもとにその補助事業の中に乗せていきたいというふうに考えておりますので、それの計画内容でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　個人的には積極的に早期に進めていただきたい案件の一つだと思っておりますが、ここで財政健全化計画最重要項目には入っていない、この冬期間のロードヒーティング問題なんですけれども、今、課長のご答弁で、私の認識の中では健全化計画見直しの一つの項目として、このロードヒーティングが早期に見直される予定というふうにとりましたが、その兼ね合いについてもう一度確認をしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　３カ年の中の、これが事業採択に向けて道路の全体事業計画のキャップがございますので、起債の中でその辺の全体的な、これはやはり今お話ししたとおり、非常に優先度が高いというふうにとらえておりますので、基本的に最終的な事業費の枠の中で、市の起債の枠の中で何とか優先的にやっていきたいというふうに考えております。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　健全化計画の項目の中では、除排雪と一緒のくくりの中でこのロードヒーティングの問題というのが出てまいりますので、単独の項目ではないということで認識をしておりますが、健全化計画の進捗とはまた別の意味合いで、生活の安全性を早期に確保するということで、この計画策定については積極的に進めていただきたいと願っておりますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、下の部分になりまして、地方道路などの整備事業ということで新年度から始まりまして、５カ年計画でこの留萌のまちの道路が多岐にわたって整備されていくということでございますが、この中で、私たちの生活に優しい道路環境ということで、今までの道路整備のイメージからいうと、パッチを当てたりという、言葉は余り適切ではございませんが、応急処置的な道路整備というのが非常に多くなされていたかなと思いますが、新年度から行われるこの道路整備の内容でございますが、そういう応急的なものではなく、やはり長寿命化というか長期にわたって道路が整備されていくという、完全に新たな道路工事というふうにとらえていいのか、それが道によってまた全然違うのかということで確認をしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　お答えいたします。 　地方道路、この事業でございますが、これにつきましてはどちらかというと生活道路でございます。ただ、過去にやはり防じん処理というか、砂利を敷いた上に、昔でよく言います天ぷら舗装というのを過去にやってきて、やはりその道路につきましては経年ですぐ傷んでしまう状況でございまして、第２次道路整備５カ年計画の当初から、基本的には最低限改良、路盤改良、下から50センチ改良して、昔は舗装につきましても生活道路は３センチでございましたが、現在５センチの１層舗装で、交通量にかんがみまして、生活道路についてはそういうことで排水も含めて路盤材、あと舗装も含めて全部新規に改めてやっている状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　そのようなことでもちろん計画を立てられているんだろうなと思いながら、確認をさせていただきまして、少し安堵いたしました。 　加えて、今回は人に優しい道路整備ということになっておりまして、この老朽化した道路を新規に一掃するということプラス、高齢者と障害者に配慮した道路整備という、こういった項目が入っているわけですので、これはどの程度の配慮した道路整備が行われるのかという、予算の大きさを考えますとさほどすごいことはできないのかなと思いながらも、大変期待をしておりますので、お答えをいただきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり、今の第５次の総合計画にも人に優しい道路ということで、それは我々も認識しておりまして、基本的には道路改良をやる場合に、当然歩道の部分でございますが、今交通バリアフリー法というのがございまして、基本的にはいろいろなたくさんの、子どもから高齢者までいろいろな方に歩きやすい道路というのが基本でございまして、例えば歩道の部分の横断歩道の部分、たまり場については緩やかにしなさいだとか、あと車いすを考慮した幅だとか、そういうものも基本的なことがございますので、基本的には我々、今やっている道路事業につきまして、歩道につきましてはそういうことで、交通バリアフリー法にのっとって改修している状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　以前にバリアフリーのまちづくりというのを仲間と提唱しようとしたときに、どういったものがバリアフリーの道路なんだということで、みずから車いすに乗りまして留萌のまちの中を散策したわけなんですが、これは口で言うほどバリアフリー化というのは簡単ではないということがわかりました。もう本当に多少の斜度があっただけでも、非常に不安感を覚える車いすでの走行ということになりますので、その点を踏まえると、高齢者と障害者に優しい道づくり、簡単ではないと思っております。 　そこで、今回、地方道路に関してはたくさん、13路線ぐらいあると思いますけれども、この中でも特にこの道に関しては人の行き来が激しいので、力を入れてバリアフリー化が完全にできるような道づくりを目指せそうだと、多分私、すべての道には充当し切れない部分があると思っておりますので、その点を含めて、子どもとお年寄りが多いこの路線だけはということで、何か目玉とするような路線がございましたらお聞きしておきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　今回の予算書の地方道路整備工事の中に東岸通りというのがございまして、これにつきましては、商店街の北８条通りから、今建設計画予定ございます道営住宅に向けた、あと、あそこの記念病院とか病院がありますし、また障害者の方もあそこについてはあるということで、ここにつきまして、歩道の幅員についても４メーター50の歩道がございまして、基本的にはこの改修を今行うわけでございますが、この中で、バリアフリーのモデル的な部分として、ここについてはそういうものが完成する計画でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございました。 　私も、今お話ししましたように、今モデル的と言っていただきましたけれども、そのことがこの留萌のまちが障害者にもお年寄りにも子どもたちにも優しいまちづくりを提唱しているんだということが、非常にまちにわかりやすいということになりますので、そういうことをどんどんうたって発信しながら道路整備、ただ応急処置ではないということを皆さんにアピールしながら進めていっていただきたいなと思います。 　以上で終了いたします。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　133ページの、先ほど同僚議員がお尋ねしたロードヒーティングの関係で、若干具体的な中身でちょっとお聞きしたいと思うんですが。 　５カ所稼働していると言いましたけれども、ちょっと私、１カ所記憶にとどめないんですけれども、旭町、生協坂、カトリック、日劇のところと、あと１カ所はどこだったでしょうかね。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　ぷるものところから、明元町におりる部分でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　１つ、ちょっと細かい話なんですけれども、事故のケースはないと言っているんですけれども、公民館のカーブのところのヒーティングなんですけれども、私も何度か事故になろうとなっている接触事故等を見受けているんですが、例えば球場から左折する場合のコースなんですけれども、あれ、どうしてもあそこで一たん停止なんですけれども、やはり車ってタイヤを前に向けていると横に向けたときの完全停止した場合に、スリップ状態になるんですよね。それであの車線に入ってきている車というのを私も２度経験しているし、ほかの方々もあるので、その辺の対策含めたものは内部で検討されたことはないんでしょうかね。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。
    ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり開運12号のところ、公民館のあの辺については、港南中学校のほうから下り坂の部分については非常に、我々としましてはパトロールの重点ポイントにしていますし、また、融雪剤の散布につきましても委託している部分でございますので、この辺については、仕様書の中で十分これについては重点的にやるような形で、今進めている状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　もう１点なんですけれども、この冬期間も見受けられたんですけれども、生協のところの稼働状況なんですけれども、結構あそこのボイラー温水、どういうふうになっているか、機材が入っているかわかりませんけれども、トラブっているケースがあるんですけれども、その辺は先ほど課長の答弁で理解はしたんですけれども、私は１点、対策が必要な気がするんですよね。 　ということは、あそこはやはり生協がなくなったことによって、吹きさらしの風によって、今回も何日間、あそこの歩道が通行どめになっているケース、あそこの歩道が通行どめになるということは、かなりの歩行者の足が奪われて迂回したり、やはり不便な形をとっているケースもあります。 　そういうことからいきますと、港南中学校の横に防雪さくありますよね。あんなような形で、その辺の対応・対策ができないものか。ということは、やはり夜にどうしても吹雪になったときには、あの今の機能では解かし切れなくて事故ったり、早朝の事故がその圏域は多いんですけれども、その辺含めてのとらえ方はどのように所管でとらえているか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり、今委員ご指摘の部分でございまして、ロードヒーティングの弱いのは、風に弱いというのがございまして、外気温より風が当たることによって、非常に融雪量が落ちてしまうということがございます。特に、北８条の歩道につきましても雪がたまって、別に除雪車を出してとっている状況もございます。 　ただ、我々としましても港南中学校のような防雪さくにつきましては、あそこは民有地でございまして、歩道の中に設置しても効果がございません。やはり民有地、セットバックした中で歩道から３メーターぐらいのところに防雪さくを設置して、それである程度雪をためる部分を、スペースを道路との空間につくるというのが、今の防雪さくのスタイルでございまして、そういう部分でちょっと用地買収を伴う部分がございまして、今検討はしているところなんですが、何か別な、自立式だとかいろいろな今検討をしている中で、あの辺の改善策についてはロードヒーティングの改修とあわせて一体的に検討していかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　ぜひ、ロードヒーティングの更新計画策定の中で、その辺も十分配慮していただければと思っています。 　それから、143ページの公園管理事業の関係で、これらの中で今回さまざまトイレの復旧とかいろいろ財政計画重点的の中で見直していただいているんですけれども、以前私も質問では何回か上げた、ここでも遊具等の補修の工事の関係が出てきているんですけれども、これらについて概要でよろしいんですけれども、お示しいただければと思っています。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　公園遊具等の補修工事でございますが、326万円でございますが、この内容につきましては公園施設の維持が、どちらかというと、公園遊具の補修というより公園施設のさくだとか公園遊具以外の最近は補修部分が多いのと。それと、公園の電気の補修が150万と。先ほど言いました公園施設の維持用の、遊具も含めてなんですが、176万円と、そういう内容でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　この辺について、以前にもちょっと問題になったことあるんですけれども、やはり遊具等の安全基準等も含めた、それらの点検も含めて、24年度ではまだ必要がなしということでの判断でよろしいのかどうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　公園遊具につきまして、全体的に昨年度から、公園施設の長寿命化計画というのを国の補助金の中で進めております。 　それで、23、24年で、昨年は基幹公園、大きな公園６カ所完成、ことしは街区公園とか緑地帯の40カ所ぐらいの公園の各遊具の健全度、すべてリストアップした中で、その中で今後の公園遊具の改修だとか配置計画も含めて検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　その辺ではわかりました。 　そして、補修の関係、遊具等の関係、この下に器具の購入費というのは、これは具体的には何を示しているんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　この内容につきましては、野球場、ソフトボール場のベースだとか、あと芝刈りの機械を我々持っていまして、そういうものの草刈り機の機械とか、あと維持管理用の器具の補修用のいろいろな備品ございまして、そういうものでございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　先ほど、課長は街区公園の40カ所等について、遊具も含めて公園施設長寿命化計画を策定するということで触れておられますが、これは何年間の計画になるのか、その辺お示しいただければ。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　この公園の長寿命化計画の策定につきましては、基本的には23年、24年で取りまとめしまして、25年に国土交通省にこのデータを、各公園の改修計画について国土交通省にデータを申請しまして、それである程度優先順位を含めた中で、国土交通省との安全・安心の公園づくりというメニューで、前は、公園につきましては新設しか認められませんでしたが、今度は管理施設のフェンス等も含めて、遊具の更新につきましても改めて国費に入るような事業が新しくできましたので、その中で道と協議しながら、また留萌市の状況も勘案しまして、進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　具体的には25年度からということの取り組み内容になるという理解をしながら、23、24年度で計画策定をしていく。その基本的な策定計画の概要というのも、もう固まっていると思うんですけれども、既に23年から議論しているから。 　25年度からのを含めてなんですけれども、それらに向けての取り組み状況を示していただければ。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　今、船場公園の事業、これをまず優先的に平成27年度完成で進めております。やはり、まずそこを地区公園としても、この留萌市では初めての地区公園でございまして、まず街区公園は置き去りという言い方はあれなんですが、基本的にまずその辺、二重で公園事業を２つやるのは、ちょっと今の状況は難しいところでございまして、その状況を見ながら計画的に進めていきたいというふうに考えております。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　課長も触れているけど、街区公園を置き去りではないと言いつつも、財政的なものではかなり置き去りになっているので、その辺は長寿命計画の中にしっかりとしたものを受け付けていただきたいと思っております。 　それから、最後の質問になりますけれども、131ページ、戻ります。 　この中の都市機能の充実の中で、（３）の道道引継ぎ事業ということがありますが、これについての内容をお示しいただければと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　お答えいたします。 　この道路用地の取得費でございまして、平成22年に道道引き継ぎ測量及び台帳図作成業務におきまして、道道昇格の予定路線でございます市道の沖見幹線・千望台通り、見晴10号通り、西２条通りの用地確定測量を実施しまして、この昇格予定路線の中に未処理用地が一部あることが発覚しまして、平成23年度にその分筆測量を行いまして、平成23年度には一部国有地の処理を終わらせまして、新たに今回新年度に用地取得費243万7,000円を計上しまして、これにつきましては北海道の道有地とＮＨＫなどの４地権者の面積330メートルを今回取得しまして、都市計画決定後の道道昇格手続の準備を進めるためでございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　そこで、一般質問でもちょっと触れさせていただいたんですけれども、道道との絡みの南４条通りの関係、元川町に通ずる関係の道路でありますが、それらについて市長は市民合意なされたということで判断をさせていただいて、計画の変更の手続を進めるということでありますが、留萌市として24年度中の手続はどの程度まで進んでいくのか、今の段階で触れられる範囲でいいんですけれども、お示しいただければと思っています。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　当初、都市計画道路見晴通りの都市計画決定の変更につきましては、市道でございますし、また４車線未満の構造ということで、留萌市の都市計画審議会にかけまして進めていくということでおりましたが、先般の一般質問の答弁にありましたとおり、高規格道路留萌インターが完成に向けて、今、国道232号線、通称羽幌バイパスと言われている部分でございます。これは、街路名が南４条通りと言いまして、これの線形変更が伴いまして、それによる都市計画変更が新たに発生しました。それで、この都市計画変更につきましては、留萌市ではなくて北海道の都市計画審議会にかけるようになります。 　それで、都市計画決定につきましては、申請から審議する期間の複数案件の重複は認められないということで、そういう決まりがございまして、今回、国道の南４条と一緒に北海道都市計画審議会での審査となります。それで、現在北海道との事前協議を進めておりますが、昨今の都市計画審議会の内容としましても、非常に事業実施に近いものの図書を求められるということもございまして、今回、いろいろ若干時間がかかることが考えられております。 　それで、今我々としましても、この国道案件が終了してから新たに見晴通りの都市計画決定を上げるとなると、非常に時間的にロスするということもございまして、何とか一体的に、一緒に都市計画決定の変更を上げたいというふうに考えておりますが、ただ、今お話ししたとおり、北海道の事前協議の中でいろいろ不確定要素がございまして、はっきりいつ都市計画審議会、北海道に上げてということは、ちょっと今の段階では明確ではございません。 　ただ、北海道の都市計画審議会というのは年に５回しかございません。それのスケジュールにのっとって、我々についても極力早急に進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　今、課長から北海道の都市計画審議会の開催状況を、昨年のやつで見ますと、５月、７月、８月、10月ということが列記されておりますが、私は個人的に言いますと、この10月を一つの目標にしながら、その年度内のいろいろな諸手続をするとすれば、そこがキーワードかなというふうに思っているんですけれども、所管としては濁しているようですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり我々としましても、全力を挙げてスムーズに、円滑に進めるように、全力で申請に向かって鋭意努力していきたいと思っております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　もう１点、一般質問でも市長からも丁寧に答えていただいたんですけれども、やはり私も当初から実は気になっていた課題であります、いわゆる道路区域の関係の問題であります。 　これはずばり言いますけれども、用地、家屋の立ち退きも含めた地権者交渉はどこでやるんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　まだ北海道が、事業主体は一応北海道が予定しておりますが、これにつきましては国の事業認可というのがございまして、いろいろな資金計画を立て、事業年度計画を立て、それで非常に重みのある国交省への事業認可申請でございます。 　その中で、ある程度用地買収費だとかその辺の部分につきましては、ある程度数字的にどのぐらいのボリュームになるかというのが出てきます。その段階で、例えば留萌市がお手伝いできる部分、また北海道が事業主体としてやる部分と、その辺についてはまだ明確には決まっていない状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　決まっていないけれども、大体他の事例を見ますと、やはり道の関係の100％事業であっても、用地交渉を含めたものは地元が一番実情に詳しいということで、私の知る限りでは、やはり留萌市が用地の交渉を含めて前面的に立たなきゃならないという、そういった対応が出てくるような気がしますけれども、その辺、私の考え方に誤りがあるんでしょうかね。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　過去に国道拡幅事業につきましても、その辺につきましては留萌市が組織をつくって対応してきています。 　多分、北海道の今回の事業につきましても、なかなか北海道もその部分、用地部分については、今新幹線の関係でそちらのほうに大分人がとられているというお話もございますので、市のほうにそういうお話はある可能性はございますが、今のところはまだ決まっていない状況でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　そういう可能性が含まれていることも含めて、先ほどご指摘をした道路区域の決定も含めて、市長も答弁していただいておりますが、この地域のコミュニティー形成が崩れないようなまちづくりを基本にした、道路区域の決定ということも念頭に置きながら、さらにはその用地の交渉も、僕はやっぱり市が前面に出ざるを得ないような状況が今後出てくると思うので、それらの含めた対応をしっかり今から求めておきたいと思いますが、その辺についてはいかが考えているか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　今委員おっしゃったこと、十分我々受けとめて進めていきたいと思っています。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　131ページ、市道管理事業についてお聞きをします。 　市道の整備に当たって、先ほど来いろんな、ロードヒーティングを含めてありましたけれども、融雪剤についてどういった種類があるのか、まず一つお聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　一般的に融雪剤として使うというのは、塩化カルシウムと、また石粉と２つ、併用して使っている状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　それで、ことし含めて今までに融雪剤を使ってきた状況からして、新年度、比率的にだんだんどちらが多くなって予算措置されているのか、そこのところを教えていただければと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり全般的に、塩化カルシウムのほうがウエート的には多い状況でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　実は、この道路の融雪剤で、環境問題含めてかなり違う地方都市でも問題になっているというのをお聞きをしていまして、特にドライバーにすれば車が傷むと。これは市道を走っていますから、国道、道道もそうですけれども、かなり車を傷めているということはお聞きもしていますし、その辺は自分たちで通っている道ですから、ある程度の理解はして走っているというふうには思いますけれども。 　実は沿線を走っている民家含めて、建物に与える影響はどうなんだということも、これは多くではないですけれども、二、三、この塩化カルシウム、まいているものが、非常に人体も含めて問題が出てきているというお話を聞いていますけれども、その辺は所管としてこの融雪剤に関するもので情報が何かあれば、お聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　国土交通省から道路維持に関する指針とかいろいろなものが出ていまして、基本的には極力、先ほど委員もおっしゃられました車につきましては、最近はプラスチックにかわって、軽量ＦＲＰ等にかわってきて、なかなかそういう車への影響はないんですが、やはり家屋とかそれについての影響はないとは言えないと思っておりまして、今回、道路管理者の連携ということで、北海道と留萌開発建設部と市ですね、そういうふうな情報交換も含めてこれからそういうふうな情報について研究していきたいと思っています。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　お聞きをすると、国道なんかは高速道路なんかでまいたやつが、家屋が下なものですから、屋根が傷んで補償だとかという問題もかなり出ているんですよというお話も聞いていたものですから、今後、割合として多くなっているものですから、その辺、道路管理者として国や道と連携して、またそういう情報供給することが大事だろうというふうには思っています。 　それと、道路の清掃委託にかかわって、融雪剤が小さい石ですか、石が割合的には少なくなってきてはいると思うんですが、春先の清掃、これを見てこのところに入るのかなとは思いますけれども、委託料を含めて前年と変わってきていないということからすれば、使っている量は少ないと、だんだん減らしてきているんですよと言っていますけれども、その辺の整合性はどういう。そこだけでは清掃ではないとは思うんですけれども、その辺、もしあればお願いをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　委員ご指摘のとおり、やはり道路の縁石の前に、春先に、特に塩カルは残りませんが細かい微粒砂利、岩粉みたいなのが、それで自転車だとかオートバイの乗っている方が危険だというお話もございまして、それについて極力我々の清掃委託の中で、こまめにやっていきたいというふうに考えてございます。
    　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　もう１点、ここの光熱水費ということで、昨年の予算計上から見ると、若干下がっているということで、これの効果があって、こういう予算計上しているんだろうと思う。これは主な理由ありましたらお願いします。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　この中身につきましては、この光熱水費につきましては、我々留萌市、道路管理者が管理しております道路照明の部分が大半でございまして、たまたま平成22年に駅前広場の照明の改修も、駅前広場の一体的な改修の中でＬＥＤ照明にしたということで、こんな部分で若干この３灯で予算的にも10万ぐらいの光熱水費、電気代が下がっている状況でございまして、その辺が少し実績的に反映されたかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　ＬＥＤの効果はやはり出ているんだなというふうに思います。 　それで、黄金岬の、たしかふるさと創生金で建てた外灯、あれは市道管理の中に入っているんでしょうか。もし入っていないんであれば、入っていないということでいいですけれども。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　道路照明の部分ではございません。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　わかりました。これについてはまた違う機会でやりたいと思います。 　次に、133ぺージ、除雪対策事業についてお聞きをしたいというふうに思います。 　昨年、ことしとかなりの大雪で、所管のほうも大変ご苦労をされたんだろうというふうに思います。それを受けて、新年度についての予算を含めて、編成に当たってかなり苦労もおありだというふうに思っています。 　それで、まず一つは、臨時賃金について昨年よりふえていますけれども、これのふえている、何人ぐらいの臨時職員を見込んでいるのかお聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　冬期間のあくまでも除雪に関する臨時職員でございまして、オぺーレーター、助手、旗振りの職員含めまして、全体で12名でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　12名ということで、わかりました。 　昨年、ことしとかなり多い豪雪で、所管もかなり苦労されていると、私はやはりそういう対策も含めて、新年度見ているんだろうというふうには思いますけれども、12名で本当に足りるのかなと。 　ことし降っている状況からすれば、もう少しふやしてもいいんではないかと、私個人的にはそう思っているんですよね。そういう面では、新年度、次の25年度を含めて、これは25年度以降の話はできませんけれども、そういったところでまた検証しながら、予算措置をした中でやっていただきたいなというふうには思っています。 　それから、次に委託に当たって、基本的な新年度の考えということをまずお聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　除雪の委託料につきましては、過去３年の平均降雪量で積算基準を行っていました。 　それで、ことし、平成23年の12月補正でお願いさせていただきまして、委託料を1,450万ほど上げさせていただきまして、これにつきましては、やはり22年に大雪が降ったということで、過去３カ年の降雪量、設計基準の降雪量がふえたのと、それと、労務賃金、例えばオぺーレーターの部分とか、ちょっと北海道との差がございましたので、それについても北海道と一元化しましたし、また地形的にＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区と、今３カ所で分けておりますが、Ａ地区につきましては日東団地だとか自由ヶ丘団地だとかいう坂の、あと平和台も含めた坂が多いということで、実際やはり平坦部の部分より非常に非効率ということもございます。その辺の見直しも今回、12月補正でさせていただきまして、今回、24年度委託にもその分を反映させていただいて、1,400万円ほど上がっている状況でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　委託にかかわっては、多くの市民からも意見は寄せられているんだろうというふうには思っていますし、私もいろいろなところからお聞きをして、大変この委託の選定に当たっても苦慮しているんではないかなというふうに思っています。 　市内のＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区の部分については、やはり多く市民から言われるのは、余り変えないでやっていただければなと。それはまたオぺーレーターが変われば、また排雪の状況によっては苦情の多さにもかかわってくることだし、その辺はもう十分所管としても理解はしているというふうには思いますけれども。ただ、多くの市民はやはりどこの業者さんになっても、きれいにとっていただきたいというのが本音でありますから、そういう面では正直言って、所管の苦労も十分理解をしていますけれども、新年度についてはその辺も含めて、市民要望にこたえるようにお願いをしたいなと思っています。 　それで、この委託の皆さんと、そういった市民の苦情だとかご意見に対しての共有をする場をやはり持つべきだというふうに思うんですよね。だからそういう面では、今年度やっている経験も踏まえて、新年度の中で委託業者さんやまた各町内会の皆さんのご意見をいただいたものを、情報を共有する場を考えたり、そういったことも、今までもやっているかと思いますけれども、もし所管のほうでそういった考えあれば、出していただきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　例年、コミュニティー除雪ということで、除雪の委託業者が11月の下旬ごろに決まりますので、その中で各町内会の役員の方と我々行政、発注者と委託者、３者で毎年雪降り始めにいろいろ問題点だとか、事前に集まってお話をしている機会はございます。 　ただ、ここ数年、それがだんだん少なくなってきている状況でございますので、この辺につきまして地元に改めて、この辺の除雪懇談会の開催につきまして、少しふやすような形でＰＲしていきたいと思っています。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ぜひやっていただきたいというふうに思います。また、同時にその内容を含めて、いろいろな場を通じて、やはり市民の皆さんにも知っていただくということも大事だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。 　それと、道路管理者で国・道・市ということで、毎年新年度、除雪始まる前には打ち合わせを含めてやっておられるというふうには思いますけれども、過去の打ち合わせの中でいろいろな３者の話の中で出た問題点、課題というものが出されたことによって、新年度で改善していきたいなということがあるとすれば、どういったことがあるのかお聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　平成23年度に道路管理者の除排雪に関する連携協議会というのをつくりまして、留萌市がこれ、北海道では地域で初めてモデルとしてやっているんですが、その中で、やはり平成22年１月の大雪のときに排雪ダンプが不足して、なかなか円滑な除排雪が進まなかったという教訓もございまして、今年度、12月と２月に、12月の年内に除雪集中してあった段階で、開建さんと建設管理部さんと留萌市で、除雪の計画路線の重複しないような形にですね。 　あと、道路管理者の雪捨て場、ヲムロ、塩見町にございますが、そこのルートについても円滑に進めるような形で、そういう調整を行っていまして、24年度についても反映させていきたいと思っていますし、また、市・国・道の各管理する中で、緊急輸送道路的な道路の重点的な部分も、市から国・道に道路の構造とか性格なんかも、非常にそういう情報交換をしながら、やはり優先度、国・道に対して市からも発信しながら、除排雪を進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　昨年のときは、羽幌のほうが豪雪でトラックが足りなくて国道ですか、交通どめになるという、これはトラックが足りなかったのかどうかというのは、ちょっとはっきりはしていませんけれども、羽幌町さんもかなり苦慮していたんだよという話も聞いていたものですから、ああいった経験も生かして留萌市ではやってこられてきているというふうには思いますけれども、今まで以上にまたお願いをしたいと。 　それと、もう１点、トラックの通るルート、これについて、やはり市民の交通安全ということからして、よく聞かれるのが、除雪でトラックが通るのはもう仕方ないんですけれども、どうしても高齢者のドライバーが多くなってきているものですから、吹雪だとかそんなに視界が悪くなくても、高齢者に配慮する除雪の排雪ダンプのルートも、やはり今後ちょっと考えることも必要ではないのかなというふうに思っていますので、それらも、答弁は要りませんけれども、そういうこともぜひ考慮していただければなというふうに思っています。 　次に、本年度も除雪の苦情、先ほどからも言っていましたけれども、新年度で市民からの苦情にどういった体制で所管としてやっていくのか。今までと同じなのか。いやいや、この辺、雪が多くなってきて、ここ一、二年多いものですから、残っている職員の方や回っている方も大変だとは思いますけれども、その辺、強化を含めて新年度考えていることがあればお知らせください。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり、苦情に対して電話だけで終わらないで、現地に赴いて、顔を見てお話を聞くというのが一番ベターだと思っています。 　それで、我々としましても、今、業務用の無線がございまして、道路パトロールとあわせてその辺、極力短時間でそういう形で円滑に進めるような形で対応したいというふうに考えているのと、あと、空き地情報をことしもう一回洗い直ししました。 　それで、まだ民間で空き地情報で、若干まだ借りられそうな土地もございますので、その辺、除雪のシーズンに向けて再度リストアップした中で、土地所有者にお願いしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　次に空き地の話をしようと思ったら、そういう話出ましたけれども、前にも私のほうから質問もさせてもらっていますけれども、民間の空き地を利用させてもらうということも、まず一つあるというふうには思いますけれども、国の土地も相当数市内にはあいていますから、これは国の財務局のかかわりもあって、かなり難しいということは承知はしているんですけれども、やはり国の有効利用、または極端な話、市民からすればお金払ってでも借りて、そこに仮捨て場だとか仮置き場をつくっていただきたいということが来ているんだろうと思いますし、私も聞いていますから、そういう面では、今後国に対して、国の土地のあり方、これは特に北海道の除雪のかかわる部分で、やはりいろんな場面で訴えて、少しでも除排雪の軽減を図るべきだというふうには思っているんです。 　そういう面では、市長も市長会だとかいろいろな場でお伝えはしているんだろうと思いますけれども、所管としても今後道や国のいろいろな機関にもぜひ働きかけをお願いをしたいなと、そのことについてお聞きをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　今委員おっしゃったとおり、我々としましても、平成23年度については沖見小学校の周辺に道営住宅の跡地がございまして、そこについても北海道にお願いに行った状況でございますが、やはり、その土地の目的がもう売却というふうに決まっている中で、雪を置くこと自体がその売却に対して少し支障になるという判断がございまして、なかなか国も含めて、なかなか認めていただけないような状況でございますが、再度いろいろな売却でないような遊休地も改めて探しまして、そういうふうなことを進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　お願いをします。 　町内会によれば、町内会単位で借りて、町内会で春にも清掃しますと言って、何とか町内会単位で借りられるものなら借りて、管理も含めて、ぜひ町内会としても汗を流しますよという町内会もあるとお聞きをしていますので、ぜひお願いをしたいと思います。 　それで、もう１点は、バス路線の除雪、ことしはかなり多くて排雪が追いつかなくて、交差もできないということで、バスの事業者のほうからも、相当市の担当のほうにも除排雪の関係で問い合わせも含めてあったと思いますけれども、新年度に向かってこの対策、特に考えていることがあればお知らせをください。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり緊急的な部分がバスについてはありますので、我々としましてそれに対応するということで、カット排雪ということで、まず基本的に道路の幅を確保するということを、その辺をもっと優先的に考慮しながら、バス路線の運行に妨げにならないような形で、少しでも進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　バス事業者さんにすれば、やはり市民の皆さんの足を守るという意味で、安全に輸送するという責務からすれば、バスが通れないということになったら、そのバス会社さんにも苦情が行くんでしょうけれども、矛先としては市道であれば市なり国・道ということになるのかなというふうに思いますから、ぜひバス路線の除雪については新年度、まだいい方法もあるかと思いますけれども、検討をさらにお願いをしたいと思います。 　それから、最後に排雪の周知や除雪の苦情を減らすという観点から、新年度ホームページ等でも排雪のやつは告知というか出していますけれども、ことしみたいにやろうと思っていたらもう吹雪いてできませんだとか、予定していたけど全然できないということがかなりあったというふうに思うんです。 　それは、これは自然相手ですから仕方がないというふうには思いますけれども、ただ、よく聞くのは、お年寄りも含めてパソコンを持っていない、ホームページ見られないという方もおられるものですから、できれば週単位で公共施設等に排雪予定という、これはあくまでの予定ですというようなことも掲示、いろいろなところにしていただければ、しているところもあるのかもしれませんけれども、そういったことも声を聞くものですから、その周知を含めて、排雪にかかわる周知について、新年度何か考えていることがあればお願いをしたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　除雪の排雪予定が今年は大幅に狂ったというのは、やはり雪のかさが多いということで、一般的には１日あれば終わる路線が１日半かかったとか、雪の量が多くてそういう工程に狂いが生じたところであります。 　ただ、事前周知、確定して、やはり前日に周知するというのは、これは北海道でも余り、逆に言えば転勤でかわられた道路管理者が、国や道の方について、そういうことをやっているについては驚かれる状況でございまして、逆に言えば、なかなかこういうサービスというのはほかでもやっていない状況でございまして、逆に余りにも早く伝えることによって、期待を持たせた中で工程が狂いが出たら、逆に、なかなか確実なところでやはりお知らせしたいのが我々のほうとしての考えでございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　そのことによって、事前に前の日から市道に雪投げるということも、それは想定しているんです。それはそれでまた対策打っていただかなければならないけれども、ただ、考え方として、まず市道に出さないということはもう基本ですと。出すことを基本にして考えていたら、周知も何もありませんから。 　だから、僕が言っているのは、やはりサービスというか、行政でやっていることも周知するんであれば、計画どおりはいかなくても、高齢者だとか各町内会の単位にお知らせをするだとか、今週行きそうですと、ただ、雪の状況によってはできませんよということも言えば、市民の皆さんも安心もしてくれるでしょうし、苦情も減るんではないかなというふうに思っているんです。 　雪を出す人もいるんだろうけれども、それはそれでまたお願いもしなきゃならないと思うんですけど、ぜひその辺は、僕は新年度工夫していただければなというふうに思っています。最後にそのことだけ、もし所管のほうであればお願いをします。 ○副委員長（珍田亮子君）　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　お答えいたします。 　今、双方でいろいろな質疑の中で出てきた問題というのは、すべてやはり現実的にある話でございまして、その中でも対市民に対して、少しでも安心感を与えるという意味では、一定程度の情報も含めて、今現在もエフエムもえるでその日の排雪状況についてはタイムリー、きょうやるという部分ではっきりした部分については放送しております。 　昨年、別な委員の方からも、例えばるもいプラザですとか、ある一定の公共施設について排雪路線を掲示してはどうかというご提案もありました。今現在ちょっとそれはできていないところなんですけれども、そういったこともあわせて、一定程度の情報の提供をあるルールにのっとった部分でということで、検討には値する話だと思いますので、次期降雪期に向けていろいろな関係機関とも協議しながら、ちょっと研究させていただきたいと思います。 ○副委員長（珍田亮子君）　鵜城委員。 ◆委員（鵜城雪子君）　ありがとうございます。 　では、139ページ、港を活かしたまちづくりについてお聞きいたします。 　まず、港を活かしたまちづくりの港湾管理統括事業についての概略をお聞かせください。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　港湾管理統括事業につきましては、この下にも港湾管理事業というのがございますが、港湾審議会を開催する場合の報酬、それから港湾の管理に関する事務的な経費といたしまして、各種会議への旅費、それから港湾管理に関するもので事務費的なもの、これは消耗品とか通信運搬にかかわるものでございます。あと、土木の積算システム等の借り上げ料ということになっております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　鵜城委員。 ◆委員（鵜城雪子君）　ありがとうございます。 　それでは、港湾管理統括事業におきます普通旅費18万円と、また港湾管理事業の普通旅費10万7,000円について、また別々の使い方があると思いますが、それぞれの内訳を教えていただけますか。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　港湾を管理する立場といたしましては、このように統括事業と管理事業とに分かれておりますが、全体的には一緒なことだと思っております。
    　その中で、この普通旅費に関しましては、港湾管理統括事業につきましては重要港湾の協議会、それから担当者会議、担当係長会議、計画担当の係会議、ポートセールス等、数多くございます。それについての出席する旅費でございます。 　また、港湾管理事業の普通旅費につきましては、埠頭保安管理者としての業務に従事する者ということで、港湾施設の保安講習を受講することが義務といいますか、必置となっております。そのため、昨年これは私も講習を受けましたが、今年度も１名この講習に参加させるための旅費でございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　鵜城委員。 ◆委員（鵜城雪子君）　ありがとうございます。 　それでは、その中のポートセールスについて少しお聞きしたいと思います。 　ポートセールスについて、平成21年度には、２日間で11社のポートセールスが行われております。また、平成22年度には12社、そして平成23年度、昨年におきましては、石炭関連企業が６社、石炭需要先企業が２社、その他１社の９社となっておりますが、２社減った理由と、その２日間で９社についてどのようなセールスを行ったか教えていただけますか。 　　〔「決算じゃないから」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（鵜城雪子君）　申しわけありませんでした。 　それでは、決算のところで聞かせていただきます。失礼いたしました。 　それでは、そのポートセールスについて、どのようなことを来年度に向けて考えているのか教えてください。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　ポートセールスに関しましては、これまで石炭あるいは原木等の需要、また工場等がございますので、そちらのほうにお伺いいたしまして、荷役業者の方とお伺いいたしまして、今後の需要の状況や、それから運送業、これはトラック輸送がメーンになるものでございますから、そちらのほうの需要等についての情報をお聞きしているところでございます。 　ただ、今後の需要等については、やはり国内の状況によってはまた大きく変わる可能性もございますが、そういった中で、留萌港を使ってくださいということの内容で情報交換をしているところでございます。また、新年度についてもそのような形で実施をしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　鵜城委員。 ◆委員（鵜城雪子君）　ありがとうございます。 　ポートセールスがいかに大切なことだとかはわかりました。また、今年度についてもさらによろしくお願いいたします。 　そして、そのポートセールスは確かに大事だと思います。同時に業者がホームページを見たり、また市民が港についてホームページを見たりすると思いますが、港湾のこのホームページが15年度から変わっていないので、この辺をもう少し新しくしていただくとか、情報整理をしていただいたほうがさらにポートセールスにもつながると思いますが、いかがでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　委員ご質問ございました留萌市のホームページの中の港湾の部分でございますが、やはり写真、画像等が古い部分もございます。また、港湾の歴史の中で平成14年度の中でとまっている部分もございます。そういった中で、今後平成24年度に向けましては、このホームページのほうの内容を更新をさせていただきたいと思います。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　鵜城委員。 ◆委員（鵜城雪子君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　まず、139ページです。139ページの今の港湾管理事業のところで、ちょっとお尋ねいたします。手数料が今年度は異常に少ないようでありますが、どのような原因で少ないのか。24年度予算が少ないように感じますが。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　港湾管理事業の中ですね。こちらのほうの中の手数料なんですが、昨年は灯台の、これは大町にあるデザイン灯台なんですが、そちらのほうの灯台の保守というもので入っておりました。これが大きく、今年度はございませんので減少した事由となっております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　そして、保安対策の警備委託料が昨年に比べ、今年度は87万ほどふえております。これはやはり大きな船が入ってくるからということで、事前にこの予算を多く計上しているということになるんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　保安対策警備業務委託料につきましては、こちら重要港湾の中で国際埠頭を持っている港湾、これは留萌港もそうなんですが、外貿船が入ってきたときに警備員を巡回、それから監視などに要する経費でございます。 　23年度の実績では、石炭船などを含めましてかなりの船舶数が入ってきております。来年度、新年度におきましては、これについていつに何隻入るとかというのは確実につかめる数字ではございませんので、23年度の実績、そこまでの実績で分析した中で、おおよそではございますが、このような形で計上をしているものでございます。 　また、船が一たん入っても、荒天で波があるなどして、外貿船がそのまま引き続き避難する場合もございまして、この分も含めた形での予算計上となっております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　昨年も、その前年、22年度予算のときがやはり400万ほどだったものを、70万ほど減額して315万ということで、減った原因についてお伺いしましたら、やはり同じようなご答弁だったんですよね。今回は、逆にまた87万円足すと。この出入りが本当にそういうふうに平均をとった考え方をしているんだったら、通常そんなに出入りがないというふうに私は考えるんでありますが、その点はいかがなんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　実績として、予算計上した中でもかなりの数字といいますか、入港した船舶も差が出てきております。昨年度については、減額した形で予算計上されておりますが、実績については少し上回っている中でございます。 　これは通常の普通の天気のいい状態でなくて、やはりことしもそうでしたが、冬場の荒れている中で船が入ってきて、そのまま係留しているという状況もございます。そういったことを加味するといいますか、過去の実績と合わせながら今年度の状況をプラスさせていただきまして、この分を予算計上したということになっております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　財政健全化の折には、とにかく必要ではあるけれどパイが決まっているということで、いろいろなものをカットカットという中で予算を組んでいたのが、今回は少し、皆さん安全策という形で、少し予算をしっかりと予定していらっしゃるのかなというふうに理解いたしました。 　続きまして、145ページの船場公園整備工事についてお伺いいたします。 　船場公園、この公園にトイレが１棟今整備されるということでありますが、昨年の供用開始に向けてということで駐車場の整備なども行われたわけですが、私もちょっと車で遊びに行かせていただきまして、夜はとても雰囲気のいいすてきな公園でございまして、本当にいい公園ができたなというふうに思っております。 　その中で、このトイレができるということで、公園の一定程度の市民が来ても困らないものになるというふうにとらえていますが、そういう考え方で、トイレで大体表面的にはできたなというふうになるんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（川原秀紀君）　お答えします。 　つくる場所なんですけれども、ちょうど駅の裏のミニエントランス広場というところで、ことしまで試験植栽していた場所なんですけれども、そちらのほうに平家の42平米ぐらいの小さなトイレなんですけれども、男の小が２つ、それから大が１つですね。それと、女性が２つ入れるような多目的なトイレをつくる予定でおります。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　このトイレの計画なんでありますが、3,400万という非常に立派なトイレ１棟と、あと広場の工事も一式入っていますので3,400万のトイレができるとは思ってはおりませんが、ただ、ふれあい広場という形でこの船場公園をつくって、しかも駐車場は一般車両80台、大型車両10台駐車できるというのがこの公園のスケールですよね。それについて、トイレの数というのは、本当にちょっと足りないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（川原秀紀君）　船場公園の造成の工事につきましては、平成27年度を目指して今進捗しているんですけれども、ことし国道沿いというんですか、東岸通りに面した道路沿いなんですけれども、駐車場を半分造成いたしました。そちらのほうに、26年、27年で管理棟を含めた大きな建物というんですか、公園全体を管理それから運営して、それから公園利用者の方も入れるような大規模なトイレといったら変なんですけれども、基幹的なものも用意しておりますので、それまで補完するという意味で、公園のほぼ中央に位置しているんですけれども、パークゴルフをする方とかお子様方もかなり利用されておりますので、お漏らしをしないような場所につくる予定でおります。 　以上です。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　そこで、この管理棟なんですが、同僚議員ですとかほかの議員からも、町の駅とか道の駅とか川の駅とか海の駅とか食の駅とか、たくさん駅という名前を模していろいろな意見が出ております。管理棟ということだけでとらえるのか、高橋市長が昔北海道議会議員でいらっしゃった当時、ＣＣＺ計画の中ではそこを海鮮市場にするような計画も、当時は絵があった記憶があるんでありますが、たしかそういう何か、船場公園を一大何とかゾーンにしていたように記憶していたんですが。それは違いましたか。 　　〔「それはない」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（菅原千鶴子君）　申しわけありません。 　私の見せられた絵では、ＣＣＺ計画が物すごく大きなもので、その中に…… 　　〔発言する者あり〕 ◆委員（菅原千鶴子君）　申しわけありません。 　じゃ、船場公園としては最終的な着地点にこの管理棟というものがどういう絵になっていくことが、最終着地点になるのでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（川原秀紀君）　お答えいたします。 　現段階では、一般答弁のほうでもお答えいたしましたが、平成25年度に基本設計する形で考えております。その中で、まだ24、25とありますけれども、どのような位置づけを持たせるかという議論、それとあと、現在の動きなんですけれども、補助事業の中でどれだけのものの施設をその管理棟の中に取り組んでいけるかということも、所管としては十分検討しておりますので、あと付加的なオプションにつきましては、留萌市のコンセプトを決めまして、どの程度の財源を要して、どの程度の規模のものにしていくのかという議論については、もう少しお時間をいただければと思っております。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　そこで、船場公園をつくるときに、市民会議みたいな形でホットなトーキングとか、いろいろな形をとってパークゴルフ場とドッグランができたという経緯がございました。その折にも、管理棟についての意見もいろいろ出ておりました。 　今、改めて庁内で検討するということも大切なことでありますが、市民合意を得てあのときつくったものをつくり続けているのであれば、当時の考え方は生きるのか、それとも当時の市民の考えは生きないのかということをお答えください。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　委員おっしゃるとおり、船場公園の事業認可の新たな第２期の事業認可に向けて、コンセプトというか、やはり基本的な公園としましては、デコレーションなものより、遊具だとかそういうものより、基本的には広い芝生広場が欲しいという、一番そういう話が多くて、その中で基本的にキーワードとして、やはり今回一般質問で市長の答弁もございましたとおり、潮風を感じて緑に包まれて、また歩いていけるまちなかの公園という、そういう基本的な概念の中で事業を進めております。 　また、先ほど管理棟のお話もございましたが、道の駅につきましては駐車場がございまして、また24時間のトイレ、また道路情報とか、そういう辺が基本的な必要な部分でございまして、その辺もあわせて、基本的な部分についてもこれからまだ実施設計25年に計画しておりますが、それまでの時間、庁内だけでなくて、関係団体、また有志の方のお話も聞きながら、どういうものにして。ただ、先ほどうちの補佐のほうから答弁ございましたとおり、国の補助事業の中でやりたいと思っておりますので、その辺なども含めながら、検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　私もいろいろな関係団体の方とちょっとお話をする機会を得たときに、海の駅というのがないんだよと。それで、川の駅もおもしろいんだよと。全部合わせると、トリプルでいくと、道内には一つもないよというようなお話を伺いまして、そんなに河川からも補助金、港からも補助金で道路からも補助金と、そんな３分の１ずつもらったら何も要らないねという話で、笑い話としては成立するとしても、実際にどこかに何かあるんだったら、それはもちろん活用したほうがいいと思います。 　ただ、当時の市民の意見が100％、ホットなトーキングのとき、私はなぜこれがどうして今必要なんだということで、大分議論させていただいた記憶もあるんですが、そのときに、市民の意見がということをその当時さんざん聞きましたので、ぜひ、今度最終的な着地点には市民の意見がぜひ反映されますようにお願いして、次の質問に移らせていただきます。 　次は147ページ、市営住宅のところでお尋ねいたします。 　市営住宅、現在1,300を超える市営住宅戸数あったと思うんですが、そのうちの利用度というか、実際に何件ぐらい今埋まっている状況でしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　お答えいたします。 　現在、管理戸数が1,449戸でございます。そのうち入居戸数が1,343戸、約79％の入居率となってございます。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　23年度に北海道から道営住宅を取得されまして、当時72戸、それが足されたはずなんですが、その72戸を、現状として入居率はどの程度になっておりますでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　現在、72戸のうち16戸が空き家となってございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　平和台という場所の問題もあるんでしょうが、今、市営住宅というより町場の民間アパートで考えましたら、おふろがついていない設備というもので借りる方が果たしているかなというと、やはり相当な条件の悪いアパートというふうにとらえられると思うんです。その中で、この平和台の市営住宅もおふろがついていないというふうにお伺いしていますが、間違いございませんか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　お答えいたします。 　この住宅、浴室はございますが、浴槽、それからかまは設備しておりません。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。
    ◆委員（菅原千鶴子君）　今、浴室があるけれど、浴槽とボイラーがないということで、基本的に浴室のボイラーと浴槽を買うだけで、民間にちょっと聞いてみましたら、十六、七万は要ると。それを準備しないとまず入居できないということであれば、逆に留萌市で浴槽とボイラーの貸し付けとかそういうことというのは考えられないものなんでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　お答えいたします。 　現在、72戸のうち空き家が16戸なんですが、今入っている皆さんは自分で設備をして入居をされておりますので、今後、浴室ですとかかまを市が整備してということになると、今おっしゃいましたようにリースですとか、あと家賃に反映させるというような方法もあろうかと思っております。 　今委員おっしゃるとおり、平和台に限らず大町、それから沖見町、あかしあなんかでも、同じような悩みを実は抱えております。実は、ことしちょっといろいろ考えておりまして、浴室はあるけれども浴槽、かまがないというところをちょっと試験的に１棟、例えば４階部分空き家が多いものですから、４階に入居を促すという意味でそういう方法も実は検討をしているところでございます。 　ただ、市がリースというのはなかなか難しいところがあると思いますので、今考えているのは家賃に反映をさせるという形で考えております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　家賃にオンしてでも、私は浴槽とかまがあったほうがいいと思っております。今、民間のアパートの経営を圧迫するということではなく、実際に低家賃の住宅でなくてはなかなか入れないという若年世代の結婚というのがございます。若年世代ですと、夫婦合わせても年間所得が350万を超えないという状況になっております。 　その中で、アパートの家賃が５万5,000円平均ですと、家賃の占める年収の割合が高過ぎる。やはり20％どまりに何とかおさまっているというのがローンの限界だというふうに聞いておりますが、車のローンと家賃の合わせて20％でおさめるためには、やはり市営住宅が一番だと思いますし、市営住宅が、高齢化という言い方はよくないんですが、当時入っていただいたとき、大町の方も皆さんお若かった方が高齢化、年数を経てご高齢になっていらっしゃる方が多いわけで、若年の方が入っていただくという方法が一番市営住宅の健全性を促すと思うんですが、いかがでしょうか。 ○副委員長（珍田亮子君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　お答えをいたします。 　委員おっしゃるとおり、市営住宅は、所得の低いといいますか、住宅に困窮する低所得者に対して低廉な家賃で供給するというのが大きな目的の一つとなっております。 　今年度、国の公営住宅法の一部改正がございまして、同居親族要件がなくなるということもございまして、委員おっしゃいましたように、若年の単身の方も状況に応じては入居できるということになってきておりますので、担当としては精力的に若年層の入居に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○副委員長（珍田亮子君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　私も、つい先日もそういうご相談を受けまして、やはり留萌に引っ越してきたいけれど、民間の家賃の高さにちょっと驚き、市営住宅へぜひ入りたいということでお話も伺っております。ぜひそういう若い人たちが地方からも流入、増毛ですとか小平から流入していただきやすい環境づくりのためにも、浴室の整備をぜひお試しくださいますようお願いして、質問を終わります。 ○副委員長（珍田亮子君）　この際、質疑を保留し、午後３時20分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　午後２時５２分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午後３時２０分再開 ○委員長（松本衆司君）　会議を再開いたします。 　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　先ほど来、除雪の関係で多くの質問がされております。ことしの冬は特に豪雪ということで、担当所管におかれましては、日々の苦情に大変対応に苦慮されていたと思います。そういう状況を解決をするためにも、少しく考え方を変えていかなければならないということもあるのではないのかなと。そのことを申し上げながら、除雪車の出動態勢の問題についてまずお伺いをいたします。 　現状の出動態勢の規準というのは、朝３時の時点で降雪量10センチ云々というのがあるわけでありますが、このことに関して、その時点で雪が全く降っていなかった、しかし、４時、５時、６時にどんと来られて交通麻痺、そして出勤もままならないという状況が二、三度ございました。 　この問題の解決というのは、やはり基準そのものを変えていくのか、また態勢をどうするのかということの抜本的なことを24年度以降考えていかなければならないと思いますが、その点ご苦労なさっている課長としてはどのように考えられているか、お伺いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　今、委員おっしゃられたとおり、除雪の出動の判断をするのはやはり３時ころです。基本的には余り早くからの作業はあれだということで、３時から基本的には７時半までに終了しなさいということで、基本的な判断については３時といっても、実際各会社のお話を聞きますと、12時、１時ごろにある程度状況を見ながら稼働しないと、７時半までに終わらないという部分ございます。 　その辺については、我々としても業者さんとの打ち合わせ、協議の中でも非常に判断の難しさと、また朝の出勤時に除雪作業を集中して行うのがどうなのかという、その辺のジレンマに非常に苦しんでいる状況でございまして、それにつきましても、やはりもうちょっと流動的な中で業者さんと再度、我々が一方的な仕様書でなくて、その辺は臨機応変に動けるような部分について再度24年度に向けて協議していきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　今、課長がいろいろな考え方を申されたわけでありますが、そのことが整理をされないと、同じことの繰り返しをということになりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それにかかわって、朝の判断というのは、そういうことを考えていくということなんですが、次に地域によって全く状況が違うというのが今回もございました。地域によっては雪が降っていない。ところが、地域によっては降っている。雪は降っていないんだけれども吹雪になる。そして吹きだまりになる。こういう問題もやはり解決をしなかったら、先ほどのと同じ繰り返しなんですが、この点も伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　先ほど答弁ございましたけれども、やはりＡＢＣということで、各地域、いろいろな気象条件だとか地形だとか、いろいろな部分特徴がございます。それで、先ほどもオペレーターだけでなくて、やはりその地域を熟知した業者さんが継続的に受託してやっていくような形、まず１つ。それで、その辺につきましても、やはりデータだとか10センチだとかというこだわりだけじゃなくて、会社自体の中で吹きだまりだとか、そういうパトロールも含めて広く判断をさせるということも、我々の中の協議の中で仕様書なり何なりばかりでなくて、その辺についての打ち合わせも十分にさせていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　よろしくお願いします。 　もう一つ悩みの種がございます。 　それは、車道と歩道の関係です。これも大変所管としてはいろいろ苦情に対応しているようでございますが、せっかく歩道をあけたと、しかしその後、歩道が埋まるということがあるわけです。さらに、歩道の路線はあいているんだけれども、車道から歩道に入るところが埋まってしまっているということで、完全に歩道が遮断をされてしまうという、そういうケースも日常、常時あるわけです。 　だから、そういうことも指導の中できちっとされることの手だてを、やはりきちっとしておかないと、これも同じことの繰り返しになりますので、その点もよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　やはり面的に車道と歩道を同じ業者なり同じ企業体でやっておりますので、その辺の連絡の密さと、きちっと一体的にやるような形で、きちっと指導していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ○委員長（松本衆司君）　野崎委員。 ◆委員（野崎良夫君）　私、以上３点についてお話をしたんですが、このことが解決をすれば、市民の苦情はほぼなくなると思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　では、私も土木に関して４点ばかり確認、お尋ねをしたいと思います。 　１つは今の133ページの除雪対策事業にかかわってなんですが、これまでの質疑を踏まえた上で、この２億591万3,000円と、こういう中に、ぜひこれから述べるようなことについて特別考え方として入っているかどうか、このことを確認したいと思うんですが。 　それは、やはりことしの豪雪の中における除排雪、ここからの問題なんですが、大変な中で除排雪されたことは承知しておりますけれども、除排雪を進める上で肝心かなめの一つだと思うのは、交差点の見通し、それから交差点における車道と歩道とのかかわり、非常に歩道がきっちりとあいていないために、歩かれる方々が車道を歩くというケースが随所に見られました。特に裏通りですね、本通りは別としまして。 　そういった点で、これは言葉をかえてみれば、その地域を担当している業者の方に対して、道路パトロールをされている市のほうから具体的な、また機敏な指導、これらがどうだったかという問題が１つあると思うんですが、そのあたり、ことしの経験を踏まえて新年度にはどういうような考え方を持って臨まれようとしているか、そのことを伺いたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　我々道路管理者といたしましても、交差点の部分の雪がたまりやすい部分ございまして、作業のときに車の視距の確保というのは重要な部分と考えておりまして、パトロールをした中で、その部分について視距の悪いところについては極力雪をとるような形で指導はしておりますが、角というのは雪がたまりやすいという状況もございまして、なかなか改善されていないこともございますが、やはり歩道の部分も含めて、極力歩道についても、先ほどの質問にもございましたが、歩道に雪を載せるような形にならないような形で、指導を続けていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　実際、ことしあったケースでは、交差点における今見通しのことについてはご答弁受けておきたいと思うんですけれども、十分車幅を除雪していないということから、それはもっと具体的に言えば、交差点で車が２台、安全に交差するということができないと。結局幅がないから、道路っぷちのほうはいわゆる路面がＵ字型になっているんです。ですから、交差点ですり抜けるために、お互い車の速度を緩めますと、これはがっちんこ、横で接触する。こういう事故が相当起きていると思うんです。 　それから同時に、交差点の車道の路面をやむを得ず歩く歩行者が、やはりここでも傾斜しているものですから滑って、車の前後に滑り込んでしまうと。こういうような危険状態が随所にあって、何回か私も要請したりしたこともあって、その場合はすぐ解決されましたけれども。 　こういった点では、やはりさらに細かいパトロールとその結果に基づく業者に対する指導というのは、この次のシーズンはどういうことになるかわかりませんけれども、やはり臨機応変、その年の季節状況に合わせて見ていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点をぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、それにかかわって、次２つ目なんですが、実は市道がＪＲ留萌線を踏み切る場所、これが何カ所かあるわけです。それで、これについては過去にもお話をさせていただいた経緯もあるんですが、ことしも峠下から幌糠、あるいは藤山のこさえーるの裏、そしてまたここの船場町のところもそうですが、今は大分解けて低くなってきましたけれども、踏切の除雪、排雪。中心的、第一義的にはＪＲの仕事だと思うんですが、しかし、市道と交差する踏切を超える方々が、踏切の前で乗用車で一たん停止をして、目で左右を目視確認すると。これは道路交通法に沿った約束事なんですが、実際踏切の手前で止まって右左見ようとしたら、そこは両方とも雪の壁という状況なんです。 　このあたりも、ぜひ市道を管理するという立場から、ＪＲに対しては厳しくやはり要請をするということがあっていいんではないかと。さらに、そういった点でどのように考えているか、お尋ねしておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　私もその辺のことを考えまして、１月と２月、２回ほど峠下から幌糠、また船場の港東踏切も含めて２回ほど現場を巡視してまいりました。 　基本的に、市道との取りつけ部分としまして、あくまでも我々としての業者に言っているのは、あくまでもエリアだけでなくて、線だけでなくて、あくまでも視距についてはとれる、ＪＲの敷地境界までについての視距の確保というのは指導もしていますし、また状況の中で、我々としてもＪＲの北海道の旭川支社の、実際この留萌本線のほうにつきましては深川保線管理室のほうで管理していまして、そこの担当とも電話でやりとりしまして、大雪が降ったときの状況をどういうふうにするかだとか、我々のほうもこういう形でやっているという情報交換というのは、今年度についてもやっているということでございます。私が見た中では、視距の確保と踏切内の除雪の生成については、ある程度はできていたかなというふうには考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　ご苦労は受けとめてまいりますけれども、今、課長が見た範囲では安全の確認ができたやに答弁されましたけれども、それは現実としては全くそうではないと思うんです。 　現に、藤山のこさえーるの裏なんかは今時点でもそうですけれども、目でもって列車の接近を確認することは全くできない状況だと思いますし、これは幌糠のところも同じです。このあたりについては、やはり目のつけどころが違うと言ってはちょっとおかしいですけれども、事実と違うんではないかというぐあいに思いますけれども、私の言っていることが実情に合わないという感じでしょうか。ちょっと再度お尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　事実、私も現地２回ほど行った中で、視距が確保されていないという部分については実際判断、そういう状況ではなかったというふうにとりました。ただ、吹雪の日だとか、大雪の降った直後ではなかったものですから、その辺について、そういう状況でもしあるかもしれないですけれども、我々としましては、先ほどの答弁のとおり、ＪＲ北海道のほうと定期的に打ち合わせして、その辺の申し立ても市のほうからはしているのは事実でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　わかりました。それでは、これ以上このことでは議論することを避けますけれども、私は現に写真も撮ってきております、ここには出しませんけれども。例えば藤山のこさえーるの裏の踏切で、あの状態で目で列車の接近を確認することができたというんであれば、これはちょっと改めての課題になると思いますので、この部分は。それから幌糠も同じです。 　次に進みたいと思いますが、この面に関しては今の課長の答弁を私は受けとめるということではありません。確かにＪＲに要請をしているということはしっかり受けとめてまいりますけれども、現実的にはＪＲは措置はしていないということについては、はっきり述べておきたいと思います。 　それで、この部分でもう一つ、これは前段のほうでの質疑で出ていましたので、私はあえて長く議論、お尋ねしようと思っていませんけれども、一時排雪、雪を置く場所ですね。ここの件について、特に道や国の土地、ここに対しては私も昨年の暮れ所管にお願いして、国有地の利用についてご苦労いただいた経緯があります。国の対応は極めて機械的です。現地の状況を全く受け入れようとする態度にないというのが、率直なところだったと思うんです。だけれども、こういう状態で我慢して引き下がったんではやはりまずいと思うんです。 　ですから、市道の周辺における道有地、あるいは国有地、そして民間の空き地につきましても、今、留萌市の除排雪問題で一つの打開しなければならない課題は、押していった雪を一時どこに置くかということが、これがなかなか保障されなくて苦労しているということがありますので、この件に関してはやはりもう一歩、できれば地元の声も率直に道や国の関係するところに反映しながら、来シーズンに向けてはこの夏汗をかいていただく必要があると思っているんですが、そのあたりの構えはどうでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長。 ◎都市整備課長（佐々木清貴君）　確かに先ほどの答弁にございましたとおり、国有地、道有地についてもいろいろ我々としてはアプローチした中でございまして、議員おっしゃったとおり、売却予定地ということでなかなか進まない状況は確かでございます。 　ただ、売却予定地以外の遊休地というのは今、先ほどの答弁にございましたとおり、新年度に向けてそういう土地のリストアップもした中で、売却予定地以外の部分で活用できないかという分について掘り下げていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　ぜひ、私は、売却予定地についてもいろいろな方策をすると、春になればきちんと整理するとか、そういう話し合いの中で、今現場が困っている問題に国・道にやはりもう少し柔軟な態度をとってもらうように、ぜひ取り組みを強めていただきたいというのが率直な意見であります。 　そのことを踏まえて次に移らせていただきますが、139ページで少し細かいことで恐縮ですけれども、昨年の予算にはなくて、新しく出ているように思いますので、ここの（５）北岸・三泊地区トイレ設置工事16万2,000円がございます。この件についてお尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　ここの北岸・三泊地区のトイレ設置工事でございますが、現在、北岸と三泊地区、三泊地区には仮設のトイレ、これは工事用とかの、レンタルのイベント用とかの仮設のトイレでございますが、１カ所ございます。三泊につきましてはかなり傷んできております。それと、北岸につきましては、ソーラスゲート、これは外貿船、外国船が入る場合のゲートがありまして、そのときに警備を委託しておりますが、警備をする方のトイレがないということで、これは全くの新設ではございませんが、中古のリーストイレを更新するという工事内容でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　わかりました。 　それで、三泊のほうの関係は、これは釣り人用の関係も重なるわけでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　釣り人の方たちもそうですが、荷役作業をしている事業者がございまして、そこの作業する方たちのトイレでも使っていただきたいと思っております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それで、ここのトイレ、１年に何回か見ているんですけれども、これらの費用の中には整備というんでしょうか、清掃、こういったものも含まれての設置工事になっているのかということをちょっと細かいことですけれども、伺っておきます。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　設置工事の中には含まれておりません。この清掃につきましては、そのちょっと上のほうにございますが、公衆便所清掃委託料、この中に含まれております。 　以上でございます。
    ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それでは、次に141ページで、三泊地区緑地整備事業が1,600万で計上されております。この件については継続事業として載っているわけですが、費用対効果、これだけ費用を投入してこの事業を進めていく緊急性、このあたりについてどういうような位置づけで計上されているか、伺います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　親水空間という意味合いもございますが、背後地に港湾内のしゅんせつ土砂を上げている土地がございます。これはまだ国の用地でございまして、まだ作業が進んでいるところでございます。ここの背後地の利活用も含めまして、先行するということで、緑地のほうを整備する内容でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　あそこの場所を緑地化していくことの特別重要な意義というのは、どういうぐあいに位置づけておられるか、伺います。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　ここの三泊地区の緑地整備事業でございますが、全体を緑地ということで整備する内容ではございません。今、護岸がありますが、そこの上にさくなどを設けて、人が歩くときに安全に対応できる、歩行できる、また釣り人が来たときにも対応できるような、安全に歩行できるようなというような整備でございます。 　また、全体的に見まして、これは単年度の事業でございませんので、駐車場等の整備も一体として行うという整備内容でございます。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　そうしますと、まだこれからずっと続いていくということになるのかと思うんですが、ことしの実際の事業というのは今答弁ありましたような、何らかの形でここを訪れる方々の安全を考えているんだと、そういう意味では非常に重要な施策なんだという位置づけで見ておいたらいいのか。 　それから今お話ありましたように、この工事は引き続き駐車場整備ということまで含めていくような、そういうことを考えてずっと続けるんだというようなふうにもとれるご答弁だったんですけれども、そのあたりについてもう一度計画の流れをお知らせください。 ○委員長（松本衆司君）　経済港湾課長。 ◎経済港湾課長（遠藤秀信君）　お答えいたします。 　先ほど答弁した中では、一体的な中では駐車場も一つだということでお話しさせていただきました。緑地整備の中には、転落防止工ということで約140メートルの事業を予定してございます。 　今年度の事業でございますが、実施設計まで運んでいる中で、実は着工まで予定していたんですが、実施設計で国のほうと協議する中で、越波量の計算が必要となるということで、着工までは至ってございません。そのため、平成24年度につきましては、ここの分を入れて、事業年度が若干長くなるとは思いますが、この緑地のほうの整備のほうを進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　転落防止ということから見れば、非常に緊急性ということも納得できないわけではありませんけれども、財政厳しい中で、たとえこの財源が借入によるものとしても、なかなか厳しい中身かなという印象もありますので、ぜひそのあたりは考えながら進めていただければと思います。 　この項最後ですけれども、もう１点お尋ねしたいと思います。 　それは、147ページで市営住宅の問題、公営住宅のことについての議論がございました。私、それぞれ内容を伺いながら、別な点でひとつ今後の考え方についてお尋ねしたいと思うんです。 　というのは、市営住宅そのもの、公営住宅を設置することの意義というのは、低所得者に向けた住居を確保するということに中心があるということは伺っております。また、そのとおりだと思うんです。同時に、市内にはそれだけでは間に合わなくて民間の経営するアパート、これもたくさんございます。 　そういった意味からいった場合、市営住宅、道営住宅、そして民間のアパート、市内の市民の皆さん方が求める公営あるいは賃貸アパート、こういった全体の量を押さえながら、その中での市営住宅の位置づけ、こういう形で住宅問題を見ていく必要があるんじゃないかと思うんですが、そのあたりは民間は民間で全くそれはノータッチでいくよということなのか、そのあたりの基本的な考え方について、特にこれからこの住環境問題で施策を進めるに当たって、予算を進めるに当たって、どのように考えているか、伺っておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　都市整備課長補佐。 ◎都市整備課長補佐（斉藤一司君）　お答えいたします。 　先ほども申し上げましたけれども、市営住宅、道営住宅、ともに低所得者に対する低廉な家賃で供給する住宅ということになっております。民間アパートと市営住宅、道営住宅の比率と申しますか、割合なんですが、実は公営住宅につきましては把握しておりますが、民間借家については正確な数字は把握し切れないところでございまして、大変難しい部分でございます。 　それで、国勢調査のデータ、長寿命化計画をつくるときにもデータを分析しているんですが、過去15年間、公営借家につきましては留萌市の場合は大体14％前後でずっと推移をしてきていると。民営の借家、アパートにつきましては、約20％前後で15年間推移をしてきているということで、この15年間、公営借家と民営の借家の比率は大きく変わっていないということでございますので、うまく共存をしながら今まで来ているのかなというふうに感じております。 　以上でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　わかりました。 　それで、私がここでこの新年度の市民生活の基盤づくりということで、市営住宅にかかわっての予算の中でお尋ねしているのは、民間のアパート経営されている方々から、民間のアパート、そして公営住宅、こういう両方を加えた中で留萌市の住宅政策をどうするか、住環境問題をどう対応していくかというような立場で、ぜひ考えていただきたいという具体的な注文もございました。そういうことも含めて、ぜひ新年度の住環境問題にかかわっての施策は進めていただきたいと思うんですが、そのあたりについて、すぐ具体的な数字を出せとかそういうことではありませんが、考え方の基本としてそういう見方も必要ではないかなと思うんですが、一言考え方を伺って質問を終わります。 ○委員長（松本衆司君）　産業建設部長。 ◎産業建設部長（中林直彦君）　お答えいたします。 　最初に、補佐のほうから答弁ありましたように、おのずと民間の住宅と公営住宅の部分、目的がはっきり分かれておる部分というのはご理解いただけると思うんですけれども、そういった民住の部分と公営住宅、お互いに役割をということになってくると、例えば国の制度として、高齢者を住まわせるための民間の方が借家を建設した場合に、いろいろな助成とかがありながら、家賃の助成等も出てくるようないろいろな制度があります。そういったものの活用も含めて、それぞれの役割分担という部分が可能であるならば、そういった協議というものは必要になってくると思います。 　今の状態を考えると、お互いに共存していくためにどうこうということではなくて、やはりこれから市全体が高齢化が進んでいる中で、どのように住環境を整えていくかという部分がポイントになってくると思いますので、そういった状況に応じた中でそういった協議ができれば、話す機会というのをつくっていく必要もあるのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　他に発言がなければ、第８款土木費の質疑を終了いたします。 　第９款消防費の質疑に入ります。 　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　何点かお聞きをしたいと思います。 　昨年の東日本の大震災で１年を過ぎて、留萌の市民の皆さんも防災についてかなり関心も高まっていますし、そういう面では消防組合の期待も大きいかなというふうに思います。 　それで、１つは防災意識、市民要望に行政としてどうやってこたえていくかということで、ここに３億5,000万円ちょっとの交付を負担金を出すということになっていますけれども、この出す考え方、行政として考え方についてだけ、お聞きをしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　市民生活の安心・安全というのはしっかり行政として守っていかなければならないということで、この予算については市が独自にやっていた消防、さらには組合組織になった中での経費をそれぞれ案分しながら、その中で予算を組み立てたということで、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　この組合で負担するということについてはもう理解もしますし、ただ国からの交付税といった中で、考え方として、基準財政需要額もあって、それに基づいてということになろうかというふうに思いますけれども、もし委員長のほうで、これは組合議会もありますから、そこにかかわることがもし出たら、とめていただければというふうには思いますけれども。 　やはり先ほども言いましたけれども、市民の要望だとか、防災に関してやはり関心が強いということで、また防災もきちっとやるという意味からして、行政サイドでやはり組合に対してきちっと支援も含めてすべきではないかなというふうに思いますので、基準財政需要額とのかかわりで、やはり負担金も今後どういうような形でなっていくのかと。もし考えがあれば、その１点をお聞きをしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　老朽化した車両等を含めて、整備も計画的に行ってきているということで判断しておりますので、私はその計画に基づいた中でやっていかなければならないと考えております。 ○委員長（松本衆司君）　野呂委員。 ◆委員（野呂照幸君）　ありがとうございます。 　それじゃ最後に、組合に対しての負担金のかかわりで、行政として、管内もそれぞれの広域のことは組合消防のほうで議論されていますから、よろしいかというふうに思いますけれども、今後、南部圏の広域で行政としての、今一部事務組合も含めていろいろありますけれども、今後人口減だとか少子高齢化になっていくということからすれば、行政としての一定の考えも持っておられれば、最後にお聞きをして終わりたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　消防に関する南部圏域につきましては、道のほうからも留萌・増毛・小平町で広域的なということをご指導いただいておりますけれども、それぞれの町においてご理解が深まった段階で、そういう形が望ましいのかなという判断をしているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　他に発言がなければ、第９款消防費の質疑を終了いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午後３時５７分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午後３時５７分再開 ○委員長（松本衆司君）　再開いたします。 　第10款教育費の質疑並びに関連する議案第25号　留萌市文化センター等の指定管理者の指定について、議案第26号　市立留萌図書館の指定管理者の指定についての審査に入ります。 　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　ありがとうございます。 　２点ほどお伺いいたします。 　169ページ、給食センター運営管理事業の中の廃棄物処理委託料とありますけれども、この内容を教えてください。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　廃棄物処理委託料ですけれども、これは給食センターで給食をつくった残菜及び一般ごみ、また学校からそれぞれ戻ってきます給食の残菜等の処分委託料でございます。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　その割合というのはどのくらいでしょうか。調理から出る残菜とあと子どもたちの食べ残しだと思うんですけれども、その割合というのはどのぐらいでしょうか。わかりますか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　平成22年度の数字でございますけれども、センターから出たごみですけれども、これは生ごみですけれども約８トン、学校のほうから戻ってきた生ごみが約30トンというふうになっております。 　以上です。 ◆委員（対馬真澄君）　ありがとうございます。 　いつも食べ残しというのが、ということはこの30トンがほぼ子どもたちが食べ残すということになると、かなりの量なんですけれども、こういうこのぐらいの量がありますよということは、学校を通して子どもたちに知らされたりとか、そういうことというのはあるんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　直接学校にこれだけの量のごみが残っているというお知らせは、特にいたしておりませんけれども、養護教諭の会合等にありまして、その中で数字等を述べております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　教育委員会ではいろいろな場面で、食育とかそういう教育も子どもたちにしていると思うんですけれども、みんなが残した、給食の残ったのでこれだけのお金がかかるんだという、そういうことも、私は知らせていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　学校によっては、給食を残さない取り組みをしている学校もございます。そういう学校におきましては、直接給食センターのほうに、処理の量とか金額が幾らあるかというような形で聞いてきている学校もございます。 　また、給食センターといたしましても、リクエスト給食とかまるごとるもいというような給食、児童・生徒に興味がある給食を出して残食を減らす努力をしております。 　それと、残食の数字につきましては市内の校長会がありまして、その中でも報告をさせていただいたおります。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　ありがとうございます。 　確かに、去年だと、震災の後に子どもたちが自発的に給食を残さないで食べようという、そういう運動を展開した学校とかもあったんです。それで、やはりここのところは好き嫌いということもあると思いますけれども、できるだけ子どもたちにもその辺のところをわかってもらって、食育の教育の中でやはりなるたけ残さないで食べようとかというところを、これから子どもたちに広めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　先ほど、児童・生徒に数字を報告していないと言いましたけれども、給食だよりがありますけれども、給食だよりの中に残菜の関係、年に１回ですけれども数字は載せております。 　また、子どもさんたちにそれ以外にも機会があれば、そういう数字をお知らせするよう検討してまいりたいと思います。 　以上です。
    ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　では、これからもその辺のところ、とても地味な作業だと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 　続きまして、167ページです。 　社会教育の充実の指定管理委託料というところなんですが、あかしあ大学はここの中に含まれているんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　あかしあ大学につきましては、指定管理料の中に含まれてございます。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　そうしますと、あかしあ大学の概要というかそういうのを教えていただけますか。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　あかしあ大学に係る指定管理料につきましては、指定管理を運営をしていく上での人件費及びあかしあ大学の事業その他を運営していく必要な諸経費の内訳になってございます。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　概要というのは、あかしあ大学の運営、何年間いてとかそういうところを教えていただきたかったんですけれども。何年間在学できるとか。 　　〔「事業概要」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（対馬真澄君）　すみません、事業概要を教えてください。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長補佐。 ◎生涯学習課長補佐（増岡秀夫君）　お答えいたします。 　あかしあ大学につきましては、基礎課程といたしまして、本科の課程が４年間、それから大学院に相当する修士課程２年とそれから博士課程の１年で、７年の課程となっております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　ありがとうございます。 　先日、ちょっとお年寄りの方からお話を聞きましたら、あかしあ大学はとても楽しかったと。ただ、あかしあ大学を７年で卒業しますよね。そうすると、その後、何か急に皆さん楽しみがなくなって、体が弱って外にも出なくなってという、そういうお話を伺ったりとか、何か病院にかかるようになったとか、それほどとてもあかしあ大学というのがそういう方にとっての楽しみの場であったり、生きがいの場であったりしたんだなというのを感じたんです。 　そうすると、この７年というところなんですけれども、例えば７年終わった後、聴講生として残れますよとか、何かそういうことも考えてあげられないのかなというふうに思ったんですけれども、そういうことというのは可能なことなんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長補佐。 ◎生涯学習課長補佐（増岡秀夫君）　お答えいたします。 　今まで多分そういった議論というのはなかったと思うんですけれども、今、高齢者といいましても、70歳を過ぎても元気な人たちがいっぱいいます。80歳でも本当に元気な人はいっぱいいますので、そういう要望等をあかしあ大学の事務局、それから高齢者の学生さんにもお話を聞きながら、どんな形ができるのかという部分については考えていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　ありがとうございます。 　ぜひその辺をこれから、今までそういうことは議論にのらなかったのであれば検討していただいて、本当に病気になる人が少なければ留萌全体の医療費とかそういうことも考えたときに、やはり留萌にとってもいいことなので、検討して実現に向けて頑張っていただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長補佐。 ◎生涯学習課長補佐（増岡秀夫君）　すみません。補足させていただきます。 　あかしあ大学、７年いますけれども、自分たちの自主的な組織としまして、同窓会という組織ができております。これは自分たちの本当に自主的な自立した組織でございまして、この中でできるものもあろうかなと思いますので、それも含めて考えていきたいなと思います。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　対馬委員。 ◆委員（対馬真澄君）　同窓会のことも聞いてはいるんですけれども、やはり何というか、今までのあかしあ大学の組織とかそういうところじゃないと、なかなかやはり出にくいと。だから、できればそういうところで聴講生とか、今までと同じようにみんなと一緒にできる体制ができたらより出やすいという、そういう意見、結構何人かの方から伺ったことがあったので、どうぞお考えになっていただいて、ありがとうございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　169ページの１点だけにちょっとお答えをいただきたいと思います。 　給食センターの運営管理費の中で、まず修繕料について127万9,000円がありますが、その内訳をよろしくお願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　修繕料ですけれども、浄化槽の修理が30万8,000円、蒸気ボイラーの劣化部品等の取りかえ修理が15万8,000円、食材搬入入り口のドアの修理ということで39万8,000円、その他調理機器等の修理ということで41万5,000円、合わせて127万9,000円となっております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　今、センター長から聞く範囲でこの科目を見ても、平成22年度に議論をさせていただきました民間委託の議論の中で、民間委託を中止をして当面市の直営でやるといったときの議論の中で、たしか記憶が間違っていなければ、５年間の中で調理器具を計画的にかえながら、それらの器具の調整ぐあいを見ながら、その後に民間委託議論を進めたいという答弁をいただいていたと思うんですけれども、その関係については今日どうなっているのか、お答え願えれば。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　調理機器の入れかえでございますけれども、多額の費用を要するということで、現在市長部局との協議をしておりまして、計画が決まるまで、担当としましては修繕費等で延命を図りながら対応していきたいというふうに考えております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　決してセンター長をいじめるわけではないんですけれども、議論の過程からいくと、そういう答弁には実はならないような気がするんです。ということはあのときにはやはりさまざまな機器がもう寿命が来ていて、修繕するにもメーカーで備品等がない。したがって５年の中でいわゆる機材の入れかえを計画的に図りながら、給食センターの安全・安心な体制をつくるという答弁をいただいていたんですけれども、その辺の今の答弁過程からいくと、センター長の答弁は結構後ろ向きというより、もうゼロに等しいような議論過程になっているんですが、その辺についてはどのように、この辺、部長、答弁していただければありがたいと思うんですけれども。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　お答えをさせていただきます。 　今ご指摘の部分、十分私どもも認識をさせていただいておりまして、先ほどご指摘のとおり、機器の入れかえをまずは優先的に行って、その後民間委託という過程を踏んでいくということで、答弁をさせていただいております。それ以後につきましては、何回か市長部局とも協議をさせていただきました。 　ただ、最近になって若干情勢の変化と申しますか、今、私どもで重要な課題といたします留萌小学校の建設という議題が上がってまいりまして、委員会の中では多大な財政措置をしていただくという状況の中で、今、センター長も答弁をさせていただきましたけれども、センターの機器の入れかえ、約9,000万と、それらすべて一般財源の持ち出しになる、補助対象にもならない状況でございますので、その部分についてもなかなか財政措置、３年間等々の計画の中でしていくのがなかなか困難な状況でございます。 　ただ、今後につきましても、その状況を逐一市長部局と協議をさせていただきながら、何とか随時財政状況等々をかんがみながら予算づけができる状況に協議をしていきたいと考えておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　ちょっと私の考え方と、市長部局といったら総務部長になるんでしょうか。その辺は9,000万というのは当初から示されていた中での、私は計画的という教育委員会としての判断だと思っている。そのことによって民間委託を当面見送るということもやはり常任委員会の中でも議論されながら、議会としても一定程度そこはおさめたという感じはあるんですけれども。 　私は、個人的には9,000万の予算が必要だから、計画的なものをやはり早い時期からすべきだ。一遍に機器だろうが9,000万、１億かけてできる状態であれば、私はそのことを了とはしないですけれども、おおむね了解しなければならないんですけれども、当面27年度までの財政計画の推移を見ると、私はやはり1,500万でも1,000万でも計画的な数値を求めながら、緊急度を要するいわゆる調理器具の年数の劣化の激しい等を計画的にやっていくべきだというふうに考えていますが、その辺の計画性はどのようにとらえているんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　計画性を持って私どもでは当初３カ年計画等々の協議をさせていただきたいということで、提案をさせていただいております。ただ、先ほど、同じ答弁になるかもしれませんけれども、今、私どもの大きな問題として、留小の建設、給食センターの機器の入れかえがそれよりも劣るとは申しませんけれども、まずはその課題を優先的に措置をさせていただいて、予算づけをさせていただいたと。それ以後につきましては、何とか財政状況をかんがみながら、３カ年計画等々の頭出しをしていくという状況の中で何とか協議を進めさせていただきたいというふうに所管では考えております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　苦しい答弁は理解はできるんですけれども、やはり食の問題は何か起こってからということでは遅い。したがって今、部長もどちらが大事だということの順位はつけないという答弁はありましたけれども、私もそのとおりだと。そして実施計画の中で、24、25、26年度の中でも大きく言って五千百何十万の給食の関係しか今ローリングで出てきてはいないんです。ということは、26年度以降にずれ込む、いわゆる27年度から計画を徐々に始めようとしているのか、その辺の展望はどういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　私どもとしては、基本的に9,000万の部分については３カ年計画のほうに乗せていただきたいということで、随時財政状況を見ながらその予算づけを協議をしていくと。 　さらに、今現在の部分については、不測の事態にならないように毎日機器の点検をさせていただいております。それで、不都合なところがあれば随時修理等々をして、何とかその予算づけができる時期まで機器については整備をしていくという考え方でおります。 ○委員長（松本衆司君）　坂本守正委員。 ◆委員（坂本守正君）　従来から私も議論、これずっとしているんですけれども、どうもやはり生徒の1,500名ぐらいを対象としている給食のあり方から見ると、非常に危機意識がないような気がいたします。 　財政の問題はこれはわかります。わかりますけれども、やはり最初に民間委託を中止した経緯というものは、もう一回きちっとお互いに議論をして、スタートさせるべきだと思っています。財政的なものは、みんな厳しいということは了解済みですから、そういう中で給食センターというあり方をどうしていくか、その辺が今問われていると。26年度までの実施計画の中で、私、してきたように見えない。じゃ、いつごろそのことがきちっとした体制、調理器具の取りかえも含めてなるのか。その辺、市長部局、市長部局とさっきから出るんですけれども、市長部局の責任ある立場の人で答弁して終わりたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　市長。 ◎市長（高橋定敏君）　給食センターについては、私も現在の建物の状況、また機器類の視察に行ってまいりました。職員の皆さん方は大変苦労されて、安全管理等を含めて大変一生懸命やっていただいて、新品に近いぐらいぴかぴかに磨いていただいてくれていまして、ありがたいことだなと思っております。 　その中で、ある程度老朽化して危険性のある機器類については、やはりある程度変えていかなければならない。ただ、実際に当初生徒数が多かった時代の機器類、それを今後どのぐらいの数を想定して組み立てていくかという部分になりますと、どの機械をどういう形で提供する食数の部分とか、そういたしますと絶対的に設備関係の企業で工事をやっていただくことになるんですけれども、地元で対応できる部分があるのか、または実際に既製的な商品の中で対応できるのか、その辺についてもう少し、財政の厳しい中にあってやるからには、しっかりとした体制をやるためにも、もう一度時間をいただきたいという部分と、また建物等の部分等についても、十分担当部局とも話を進めていかなければならないと思っております。 　当然財政のこともあり、また給食というのはしっかりとした形で安心・安全で届けていかなければならないという思いがありますので、一時は民間という部分での判断もしておりましたけれども、安全性等を考えて、ある意味ではこういう形でもう一度進んでみようと。そういう判断もしたところでございますけれども、しかしながら、今後の民間の動きも他の学校給食のあり方等についてもいろいろな情報をいただいているんですけれども、その全体的な部分も含めてもう一度、調査に時間等かかりますので、今のところはふぐあいがある部分を未然に察知して、それだけまだ少しずつ手をかけていきたいということで、ご理解いただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　157ページ、小学校の管理というところで、159ページです、すみません。大変申しわけありません。水泳授業についてお伺いいたします。 　ぷるもが休止するときに、私この水泳授業が新学習指導要領の中の位置づけとしてどうしてもなくてはならないものだということで、大分質問を重ねさせていただきまして、その折にいろいろなご答弁があったんですが、今回こういうふうに実施ということでほっといたしましたが、この水泳授業は基本的にはどちらのプールを使用する考え方なのか、まずお答えください。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　現在は、今回の授業に関しましては、深川市にございますア・エールを利用するということで考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　深川にはプールが２個あるということで、１個の利用頻度がそんなにないと。逆に言うと、深川はなんで２個つくったんだろうと市民ははてなマークだったのに、ちゃんと留萌で使ってくれるということで非常によかったなというふうに思っているんでありますが、実際に深川までの往復という形ですと、約２時間を要すると思うんですが、子どもたちの水泳授業、基本的にはそうすると水泳遠足のような形になるんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　深川での水泳授業の関係でございますが、今私どもで考えてございますのは、８時35分ごろに市内の小学校を出発しまして、９時40分ごろプールに到着いたします。そして10時から休憩を挟んで約120分程度実技をやっていただくと。そしてそこで持参した弁当を食べて、そしてプールを12時40分ごろ出発いたしまして、13時40分ごろに市内小学校へ到着するという、このようなスケジュールで、学校のほうと打ち合わせした中ではこれが一番いい方法ではないかということで、実施するということにいたしております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　水泳が実際に行われる、あのぷるもで行われることが100点だとしたら、今のこの深川で行われるというのは、私の中では70点ぐらいというふうにとらえております。実際にないということを考えましたときには、本当に目の前が真っ暗になるような、泳げない子どもをつくる海のある町というのはどうなんだという思いがありましたので、本当によかったと思っております。 　できましたら最終的に、到着点が教育委員会としてはぷるもの再開というところにあるというふうにお伺いしたいんですが、いかがなんでしょう。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　私どもはぷるもがあった時代にはそのぷるもを活用して水泳授業を行ったということで、今回ぷるもが使えないということで、また水泳授業を行うために今回このような措置をとっていただけたということで、私どもは学校関係者としては皆さん喜んでいるというふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　引き続き、学校教育の充実の下の欄の留萌小学校改築事業のところでお伺いいたします。 　実際に想定の施設規模というものを考えますと、普通学級12学級の特別支援学級が５学級というふうにお伺いしておりますが、その点には間違いないんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　児童数のことを考えますと、約１学年普通学級が２学級で６学年でございますので12学級、また、特別支援学級につきましては最大５学級と、これは種別によって学級を編制するということがございますので、最大５学級というふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　支援の内容によって指導するお部屋を変えるという考え方というのが、もちろん今新しい制度の中で出てきているんでありますが、それだけではなく学年の問題というのもあると思うんですが、同じＬＤの子とＡＤＨＤの子どもさんを、学年が１年生と６年生で同じお部屋にというのは、ちょっと無理があるというふうに考えますが、そういう点についてのお考えはどうなんでしょう。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　これの関係につきましては、学校側の考え方もございます。要するに、種別で分ける、それから１年生と６年生の場合だと余りかけ離れているので、じゃ別な方法を考えるとか、これにつきましてはやはり学級編制ということになりますので、学校側の考え方が優先されるというふうに考えてございます。
    ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　実際に５つの部門に支援の内容を分けるということでありますが、この普通学級12学級、特別支援学級が５学級、そのほかの教室という考え方ですが、先ほど来、給食センターのお話が出ておりましたが、学校給食へ今自校方式という形で、食育についての考え方ということで、非常に全国的にも今新しい取り組み、昔はもともとが自校だったのに、センター方式になって以降の、いわゆる先ほどの議員の食物残渣の問題ですとかいろいろなことを考えたとき、自校方式のよさというのが見直されておりますが、教育委員会として自校方式、この留萌小学校にすぐ適用するしないではなく、自校方式による食育への影響、よしあしについてはいかがお考えですか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　今、委員のご指摘の自校方式による地元食材を生かした給食等、多くの今学校でとられているというふうに聞いてございます。ただ、現在の状況でございますが、私どもとしましては、現在留萌小学校ほか、自校方式を採用しているところが１校もないという状況がございます。きちんと今も子どもたちに給食を提供していくということを考えますと、現在の給食センター方式を、現在としてはとっていかざるを得ないというふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　もちろん自校方式がすぐに可能かどうかというのは別な問題としまして、学校給食が給食センターのセンター方式のところを採用しているのと、自校方式を採用している、同一の市町村内でそういう混合というんですか、自校方式の学校もあれば、センター方式のものを使っている学校もあるというふうに、ほかの自治体の資料を見ますとございましたけれども、留萌市としてはセンター方式以外は考えられないということで、そういうお考えでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午後４時２９分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午後４時２９分再開 ○委員長（松本衆司君）　再開します。 　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　24年度のこの実施設計の中におきましては、自校方式の給食製作室をつくるとか、そういう考え方は基本設計の段階では全然ないというふうにお考えですか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　現在の考え方でございますが、これはほかの学校がまだ自校方式をやっていないということがございまして、ですから、今回の留萌小学校につきましても自校方式を採用するというような考え方はしてございません。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　実施設計までの間には当然いろいろな方の意見を聞きながら、最終的な合意に到達するというふうにお伺いしております。いろいろな方の意見をぜひ聞いていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきます。 　次が169ページです。 　学校給食のところになります、また。それで、学校給食のほうで先ほど来質問が重なっておりましたので、その部分を割愛させていただきまして、臨時賃金のところでお伺いいたします。 　臨時賃金が今回ふえているのは、新しい職員の採用という考え方でよろしいんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　臨時賃金ですけれども、今まで嘱託職員が４名ほどおりましたが、自己都合により２名がやめたことと、ことしの３月いっぱいで任期満了によってその２名がやめるという形になっております。それで、その部分を補うために臨時賃金をふやしております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　この方たちはいわゆる給食の調理に当たる方、栄養士の方とかそういう、どのような立場の方でしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　この臨時賃金につきましては調理をする、調理、あとは清掃、その行う方の臨時賃金となっております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　ありがとうございます。 　学校給食の働かれている方たちというのは、夏休みと冬休みがあって、要は、年間を通じての労働なのに、実際にはそういう賃金が途絶える時期があるというふうに伺っております。学校給食が持っている稼動性の低さという、効率性の低さというか、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　給食センターの調理の関係ですけれども、午前中は８時30分から10時ぐらいまでに調理をするということで、今の段階で1,800食近くを調理しております。そのためにはある程度の人数が必要だということで、午前中の調理員につきましては15名、午後の洗浄等を行う臨時職員につきましては９名で今現在対応しております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　私は、前の質問の中で給食特区構想というものについてちょっと質問させていただきました。学校給食がもしこれからもセンター方式でやられるのであれば、保育園などの給食もそちらで一緒に調理するというような方向性、それによる稼働率というか、せっかくある施設を有効活用するという考え方で質問したんですが、それについてちょっと研究とか、資料を集めてみるなどのことはしていただいたことがございますか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　保育所等に学校給食を配送するというか、提供するというお話でございますけれども、これに関しましては、先ほども特区という形で行うということですけれども、文部科学省と厚生労働省、上部団体の違いがありまして、一概にすぐできるという状況ではないと思います。 　というのは、牛乳とかご飯の関係ですけれども、これにつきましては文部科学省のほうから補助金等入っている部分がございまして、その辺をクリアしていかなければなかなか難しいのかなというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　現実に給食特区を取得している自治体がございますので、あらゆる難問をクリアしているのだと思いますので、ぜひ24年度にはそういう研究もしていただきたいと思います。 　引き続きまして、171ページの地元食材100％給食事業についてお伺いいたします。 　今回、これはスープスパゲッティを提供するというようなお話かというふうにお伺いしておりますが、詳しく教えてください。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　地元食材100％給食事業でございますけれども、この事業は23年度から実施しておりまして、23年度におきましては、まるごとるもいカレーということで地元の野菜、水産物を使ったカレーを提供しております。 　24年度におきましては、地元産の米粉を使ったパスタでスープスパゲッティを提供していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　それに使用される小麦の量というか、大体どれぐらい、パスタのグラム数というんですか、ではどれぐらいになるんでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　１人当たり大体240グラムというふうに計算しております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　留萌市の小・中学生を合わせますとおよそ1,000名程度になるかと思うんですが、そうすると1,000名の240グラムの掛け算ということでよろしいんですか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　１人当たり240グラムということで、単価が１キロ当たりの単価で400円という形、400円ぐらいの単価になる予定でございます。それに人員を掛けたものが金額というふうになります。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　給食費の普通の食材費では足りない分がこの12万9,000円という形で食材の足りない分を補助するという形になっているようなんですが、実際にはこれは年に１回しかやらないという事業で、地元食材まるごとカレーも地元食材100％給食事業も年に１回というのはいささか寂しいと思うんでありますが、それについてのお考えはどうなんでしょう。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　まるごとるもいを年に１回しか実施しておりませんけれども、ただ野菜とか、一緒に添えるデザートとか、そういうものが時期的になかなか一緒に合わさる時期が限られているものですから、どうしても８月下旬から９月上旬あたり、その時期に実施するということで、年１回という形で行っております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　８月下旬から９月上旬にかけて、10月の頭までぐらいでもいいですけれども、その間に給食を食べる機会が二十何回あるとしたら、私は、丸ごと100％の１カ月でも１週間でも、そういう地元食材週間とかそういう形ででもいいですから、いろいろな提供の方法をもっとふやしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　地元食材を取り入れた給食に関しましては、ある程度長い期間やれるんですけれども、すべて地元産を使った給食を提供するというふうになりますと、どうしても１回ないし２回が限度だというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　限度の理由をお伺いしたいんですが。 ○委員長（松本衆司君）　学校給食センター長。 ◎学校給食センター長（桐越昌代君）　お答えいたします。 　どうしても献立というのがありまして、２カ月前に献立を作成いたします。その時期にどうしても野菜類につきましては限られたものしか使えないという状況もございます。それとデザート合わせますと、やはりどうしても時期が先ほども言いましたように、８月下旬から９月上旬までがぎりぎりの範囲というふうに考えております。 ○委員長（松本衆司君）　菅原委員。 ◆委員（菅原千鶴子君）　最終的に私が言いたいことは、地産地消の推進と食育というものを組み合わせた考え方をするとき、年に１度という提供でしかできないという発想よりは、もう少し柔軟な考え方をして、そして食育の推進をしていただきたいと思います。それについて、最終的にいかがお考えかお答えください。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　お答えいたします。 　基本的には、毎年できるだけ地場のものを食材に使うという基本的な姿勢は変わっておりません。全部が地元産ではございませんけれども、その時期、時期に合わせて地元でとれるものをできるだけ食材に使っていくと。今100％の部分については、それが一堂に会する時期が限られている部分で、なかなか１年に２回、３回という状況ではございません。ただ、委員さんおっしゃるように、できるだけ１回ではなくて、地元食材の100％の給食を、今後も機会があればそういう形で提供をしていくという基本的な考えでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　まず、159ページの社会科の副読本の改訂について少しご質問いたします。 　今回の改訂に当たっては、つくってから９年間が経過しているということで、想像するからにかなり大きな変化があるのではないかなと思っておりますが、まず改訂に当たっての作業の実施主体はどちらになりますか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　この改訂作業に当たりましては、私ども教育委員会が主体になるということでございまして、それに各小・中学校の先生方にご協力をいただきながら、改訂作業を進めていくということでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　この改訂作業の期間なんですけれども、どういった作業工程に、印刷製本までのスケジュールをお願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　昨年度、この事業につきましてはゼロ予算事業ということで、この事業を上げさせていただきました。そして、現在も資料収集につきましてはやっていただいているというのが現状でございます。そしてこれを今回まとめていきまして、最終的に来年度の再来年の３月までに原稿を上げて本にしていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　これからの作業ということになりますけれども、歴史も踏まえて特徴的な大きな変化になるだろうと思われる特徴的な内容について、現時点で把握していることをお知らせください。
    ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　この10年間、いろいろ大きな変化がございました。特に今回大きな変化といたしまして、財政の健全化計画の中で水泳とかそのようなものがなくなったり、それから建物等もいろいろ変化がしてございます。それから道路等も大きな変化がございました。そういうものをすべて網羅していくとともに、あと大きく変わって現在ほとんど使えないというのが統計資料でございます。統計資料につきましては、きちんとしたものが、やはり10年前の統計資料を使っているというのが現状でございまして、これをきちんとした形に改めて、子どもたちに提供していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　作業スケジュールとしては３月ぐらいをめどにということだったんですが、配布の時期なんですけれども、25年度の春ということになりますでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　３月に作成いたしまして、25年度から使用してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ここで一つ確認なんですけれども、配布をする対象児童は全校児童なのか、または新１年生からなのかというところが少し子どもたちにとって大きなちょっと課題が出てくるところだと思います。どちらでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　この副読本を使用するのは、現在の小学校の３年生と４年生でございます。ですから、この３年生と４年生が使用するように部数を整えるということでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　大変失礼いたしました。 　そうなりますと、３年生、４年生ということで、要するに今まで使っていた古いものを使用していた年度と、新しいものを配布されるということで、その辺の子どもたちの若干の戸惑いということに関しては、どのように処置をされる予定であるのかもお聞きしておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　現在、使用しているものが古いということは各学校の先生方も認識してございます。私ども、なかなか新しいものをつくれなかったということで、その辺、各学校の先生方がこの共同学習の中で現在の様子、その本が古いものであればそれを訂正しながら、今も、現在も子どもたちに授業を行っているということでございまして、そのままのことを教えているんではなくて、現在変わっていることは変わっているというような形で、授業をしているということでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　わかりました。ありがとうございました。 　学校の先生も苦慮しながらということで、今一安心いたしました。 　それでは、続いて167ページ、中央公民館の指定管理委託料についてお聞きをいたします。 　今回、指定管理の管理者の指定ということで提案されているわけなんですけれども、中央公民館だけではなく、スポーツ施設、図書館等も指定管理の指定ということで同一の団体が出ておりますが、質問の中では中央公民館の部分でお話をさせていただきたいと思います。 　選考に当たってなんですけれども、選考過程の中で、プレゼンテーション等行われたと思いますが、これまでの実績の中で、要求を含めて、どのような課題が上がっていたのかということを、もし発表できるようでしたらお願いしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　ご存じのように、平成15年６月の自治法の改正で、指定管理者の関係が自治法上規定されまして、これを受けて平成15年の12月に留萌市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例を制定して、従来これに基づき指定管理者の選定を実施してまいりました。 　実は、前回の平成21年度から３年間の指定管理の選定につきましては、教育委員会で独自に指定管理者の選定委員会の設置要綱というのに基づいて、委員会独自の指定管理者の選定委員会を設置していたんでありますけれども、今回、平成24年度からの３カ年の指定管理者の選定につきましては、庁内統一的な考え方で適正に指定管理者の選定について審査をする目的で、23年９月30日付になりますけれども、留萌市指定管理者選定委員会設置要綱を制定して、こちらの選定委員会の中で一括して指定管理者の選定や評価に関する審議を行うことになりました。 　この選定委員会の中では、指定管理者を指定しようとする公の施設を所管する所属長からの申し出によって指定管理者の選定、評価が行われておりますけれども、これに基づいて、今回、平成24年度から新たに指定管理者を行おうとする教育委員会の所管施設について審議を行っていただきました。 　この審議の中では、委員おっしゃいましたように、当然平成21年度から３カ年間における指定管理者の管理運営に関する実績の評価も行われたわけですけれども、この際に、現在の指定管理者の管理運営に関する実績について非常に高い評価をいただきました。 　その実績ですけれども、例えば公民館、スポーツ施設、文化センターの施設に限ってというご質問でしたので、その部分についてだけご紹介させていただきますけれども、例えばスポーツ関連ですと、指定管理者として取り組んだ事項ですけれども、スポーツセンター開設以来38年になりますけれども、平成22年度のスポーツの実施者が過去最多を記録したということで報告を受けております。 　また、これらの要因になりますけれども、スポーツ事業、市が直轄時代には６教室、35日間という実績でしたけれども、現在は18教室、延べ300日以上のスポーツ事業が行われていると。また、平成20年、21年に関しましては、女性のスポーツ参加機会向上ということで、文部科学省のモデル事業の実施に取り組んだというような実績もございます。 　また、各地の事故の教訓をもとにしまして、留萌市内の公共施設では初めて独自にＡＥＤをスポーツセンターに設置したと。 　また、これは近年非常に報道等でもご紹介していることですけれども、子どもたちの運動能力、体力づくり等で学校のコーディネーショントレーニングを取り入れた学校派遣等をを中心にしながら、子どもたちの体力づくり向上に努めているというようなことがあります。 　また、中央公民館のほうですけれども、中央公民館開設以来、非常にわかりづらい、入りづらいという指摘のあった事務所の入り口ドア、これを36年ぶりに改築しまして、そこが非常に明るくなったと好評を得ておりますし、また、その中に図書館の分館設置と、これについても指定管理者のほうで独自の予算立てをして開設をしてもらった。 　また、あるいは中央公民館の小ホール、音響設備、非常に聞きづらいという部分があったんですけれども、これにつきましても新たな音響システムを導入していただいて、利用者の利便性を図ったことがあります。 　また、それぞれ独自にカルチャー教室の充実を図る。例えばそろばんですとか書道教室、そば打ち教室、太極拳といったような新規の事業を開設して、利用者の利便性を図ったというようなこともあります。 　また、夏休みそれから冬休みですけれども、子どもたちの学習塾を独自に開設して子どもたちの勉学の手助けをしたというようなこともございます。 　また、文化センターの部分ですけれども、実は、文化センターの供用につきましては、財政再建の議論の中で、冬期間については休館というふうに思っていたんですが、その部分についても独自のコスト削減を努力をしていただいて、冬期間を開設するというような、そういった数々の努力をしていただいたことが、実績として上げられたということでございます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございます。 　私自身も団体の努力に敬意を表しながら、いつも活用をさせていただいている一人であります。そこで、新たな事業展開など、たくさんの評価、実績を持っているということは認識している中で、この部分についてはというのが、燃料費の多分独自のコスト削減の部分であります。 　例えば夜７時以降になりますと暖房を切るという状態を独自にきっと考えられているのかなと思うんですが、やりくりをしながら、自分が使用したい部屋ではなく、最初に使っていた団体のぬくもりがまだ残っている中でそこを使っていただくようにという、非常にサービス精神旺盛にかつ相手に迷惑をかけないようにしながら、多分高騰する燃料費の値上げを考えながら、エネルギーのコスト削減、光熱費の削減を行っていると思っているんですが、このことについては私、もう少し幅を持たせたほうがいいのではないかなと思いますが、光熱費の部分につきまして、かなり厳しい要求を市として上げているのかどうか、確認をしたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　指定管理料の算定につきましては、光熱水費につきましては、基本的に過去３年間の実績をもとにして次回の指定管理料の光熱費の算定を行っております。 　それで、実際の実績に基づいておりますので、そんなに委員おっしゃるような厳しい、寒いのにコートを着て部屋にいなければならないとか、そういうようなことは実態としてはないですし、また体協のほうでも実際の運営上はやはり利用者のことを考えて、小まめに館内を回って歩いたり、利用されている方々に寒くないですかと。あるいはストーブの調整などもして回りながら、利便性を考慮した上で運営しております。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　ありがとうございました。 　その辺は私も十分承知しながら、ここまで配慮をしながら光熱費の独自削減をしなければならないのかなと思ったものですから、今後の動向も見守っていただきながら、余り過度に、利用者の方が心配をするような燃料費のコスト削減について、そこまで配慮しなくもいいかなと思ったものですから、ちょっと気になってお聞きをしましたので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、先ほど出なかった図書館のほうの指定管理につきましてですが、非常に図書館の運営についても大変精力的な事業展開をしていただいているものと思っております。 　図書館運営に関して、民間に委託されてから、新たに事業委託の内容として追加されたものをお伝えいただきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　図書館につきましては、まず先ほどご紹介しました中央公民館の事務室に図書館の分館を開設したこと、それから閉館時間、開館時間の延長を行ったこと、それから木曜日の開館時間を午後７時までとするようにしたこと、それから祝日休館の廃止をしたこと、それから視聴覚室に学習コーナーを開設したこと、またお話の部屋をリニューアルして来館者に好評を得ていることなどが挙げられます。 ○委員長（松本衆司君）　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　今、お聞きするだけでも、多岐にわたる業務が増加しているというふうに受けとめました。その中で前回の委託料と今回の委託料を考えた場合に、例えば人材的な不足しているというか、人員的にもう少し欲しいという、そういった要求が出されていたのかどうかということを確認したいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　人件費の部分につきましては、前回のときと今回のときの中身につきまして、委員おっしゃるように、図書館を今言ったようなサービスも含めて運営していく上で、こういう人数が必要だというようなお話は図書館のほうから伺っている部分はあります。 　ただ、これはあくまでもうちのほうの、指定管理の設置者としての考え方に基づいて人件費等を算出いたしますので、総体的な人件費を含めて受託者のほうに支障のないような形で算出しております。 ○委員長（松本衆司君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午後４時５９分休憩 ─────────────────────────────────── 　　午後４時５９分再開 ○委員長（松本衆司君）　再開いたします。 　村山委員。 ◆委員（村山ゆかり君）　今ご答弁をいただきましたが、この人件費のやりくりについてはもちろん受託者側、指定管理者側の裁量によるものだと、私もその辺はわかっているつもりでございますが、これほどまでに全国にも本当に誇れるような運営をしていただいている、そういった高い実績評価を持っている団体でありますので、政策的な判断も含めて、今後の動向も見ながら、その辺を加味していただけるような裁量をお願いしたいと。 　今回は、それはできないとは思っておりますが、今後におきましては、そういった高い評価をなされる運営に関しては、それなりのやはり委託の内容と指定の内容ということで、私は考えていただきたいなと思っておりますので、その点について考え方をお聞きしておきたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　生涯学習課長。 ◎生涯学習課長（立崎強君）　図書館というところは、まさに市民のいわゆる知識の中心となるような、そういう施設です。この図書館というのは、その施設の中で一番何が大事なのかというと、もちろん間違いなく人だと思います。そういった図書館の人材の確保、あるいは質の向上を上げるということが、すなわち図書館の質を上げることとイコールだというふうに考えておりますので、そういった面で指定管理料を算定する場合にはそういった部分にも十分配慮して、図書館は人なりというような考え方で指定管理料の算定に当たっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　時計を見て、この段階で次回に持ち越すかと思っていたんですけれども、非常に恐縮ですけれども、もう少しそれじゃおつき合いいただいて、よろしくお願いします。 　159ページです。 　ここの教育扶助費の件でお尋ねしたいと思います。 　この件で今、どういう内容を予定してこの予算を計上しておられるか、伺います。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　教育扶助費につきましては、まず学用品の通学用品にかかわるお金、それから入学準備金、これは１年生です。それから体育実技の用具費、これは１学年と４学年でございます。それから宿泊を伴う校外活動費。それから修学旅行費でございます。それから遠距離通学費、それから冬期バス通学費、それから医療扶助費、それから学校給食費というふうになってございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　今項目的に出されたわけですけれども、23年度で見て、一番多いのはどの部分の項目で、およそどれぐらいの件数で今年度推移してきているか、そしてまた次年度、すべての項目でのご答弁は不要ですけれども、一番多く適用を受け、受給している項目にかかわって、来年度どれぐらいの予定をしているか、このことについてお尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　一番多い項目でございますが、これは平成23年度が学用品及び通学用品費、これが167人、それから、それと同じ数で学校給食費が167人になってございまして、大体この数字は来年度も私どもの見込みでは167から、来年度見込みとしては165人ということで、２件減ってございますけれども、大体同じような数字で推移してございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　そこでお尋ねしたいんですが、一昨年から文部科学省が、ここに今お話しいただいた、実際23年度当市において実施している課題のほかに、例えばクラブ活動費、あるいは生徒会費、ＰＴＡ会費、こういうものも援助の対象にしてよろしいという提起がされていると思うんですが、そして昨年の５月の段階で、留萌市は道の聞き取りに対して検討中というぐあいに答えておられるようですが、この件については24年度のこの予算の中に盛り込まれているのか、盛り込まれていないのか、お尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　クラブ活動費、生徒会費、ＰＴＡ会費の件でございます。これは平成23年度には私ども入れてございませんでした。また、今回も平成24年度につきましても、現在この予算の中には入ってございません。 　これにつきまして、私ども全道の市、35市ございます。平成23年度につきましては、やはり全道35市、１市もこの関係で予算措置をしていないというのが現実でございます。また平成24年度につきまして、支給する方向で検討中というのが現在２市でございまして、そのほか、生徒会費、ＰＴＡ会費のみとか、そういうのがあって、それでも大体それを入れましても５市程度というような形になってございます。 　現在未定というのは21、支給しない、支給しない方向でとなると５市ございます。今のところ、私ども留萌市としましても、このような全道の情勢を見ながら対処していきたいと思いまして、考えているところでございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　今、全道の推移を見ながらということでのご答弁だったわけですけれども、例えば参考までにこれはあくまでも平均的な数字でありまして、留萌市の場合についてお尋ねしたいんですが、今、私がお尋ねしました、文部科学省が新たに対象にしてよいということで提起した、例えばクラブ活動費、小学校の場合でいきますと2,630円、それから生徒会費4,440円、ＰＴＡ会費3,290円というのが全道的な平均数字で出ていますが、当市においてはこれらの金額はどれぐらいの金額になっているのか、わかっていればお知らせください。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　これにつきましては、今私どもでまた調査を行ってございませんので、どれくらいの数字になるかというのは今回、今度調査をした段階でまたお示ししたいと思っております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　今の答弁を伺って、私はやはりもう少し子どもを中心に考えるべきでないかと。特に文部科学省があえてこの課題をプラスしたその背景、これを考えた場合、どれぐらいの実際負担がかかっているかという数字も調べないで、全道の35市の横を見て判断しているというのは、ちょっといかがなものかというぐあいに思うんですが、このあたりについてはむしろ課長じゃなくて、部長なり、教育長の見解を伺うのが筋かと思うんですが。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　若干補足をさせていただきます。 　私の手元にある資料で、昨年度、同じような委員のほうからご質問あった際に、聞き取りでございますけれども、中学校のクラブ活動ということで、保護者負担およそ月額1,000円ほど徴収をしているという回答を去年で得ていまして、そのほかに、遠征があるたびに臨時的にその費用については徴収をしているということでございます。 　留萌市内の生活保護費の部分では、それぞれ教育費の基準額の中にＰＴＡ、クラブ活動費は含まれるというのは承知をしております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　そうしますと、今、昨年の聞き取りで、クラブ活動費については中学校の事例で月にすると1,000円ぐらいと、そうしますと12ケ月掛ければ１万円超えるという金額で推定して受けとめてよろしいわけでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。
    ◎教育部長（竹谷隆君）　昨年度の聞き取り調査の中では、そういうふうに承知をしております。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　そうしますと、さっきそのほかにお話しいたしました生徒会費ですとか、あるいはＰＴＡ会費、こういったことについては全く承知していないという現状なのでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　私どもで把握しておりますのは、ＰＴＡ会費、生徒会費、それぞれ小学校で生活保護の支給基準になります同額の2,150円、クラブ活動費についてはおよそ小学校では2,560円というぐらいの徴収があるというふうには認識はさせていただいております。月です。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　今のご答弁を受けとめていきますと、月にしてそれぐらいの額ということは、１年にすれば相当な金額になるということはおわかりだと思うんです。 　こういう現実を踏まえて、文部科学省がこれらも援助の対象に入れるということに踏み切ってきているわけなんですが、そのあたり、少し対応が横にらみということに中心が置かれて、実際に経済的に厳しい状況の中で、しかも基本は義務教育無料という本来の建前からいえば、少し対応が遅いんではないかと。 　そしてまた、さらに新年度に向けても、先ほどの答弁のように横をにらんでいると。この町の子どもたちが直面している経済的な厳しい状況の中に対してどう対応するかという、その自主性という点で若干再度お尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　ご指摘の部分につきまして、現状の中では、私ども厳しい財政状況の中では道内の文部科学省の基準に従った形での教育扶助費というものを支給をさせていただいております。 　現状の中では、それ以外の部分についてはなかなか援助をするというのは難しい状況でございますけれども、現状では道内への状況を見ながらということでご提案をさせていただきまして、早速私どもで実態として中学生のクラブ活動費、ＰＴＡ費等については早急に調査をさせていただいて、またその調査の状況によってはさらに検討を加えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解のほどお願いします。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　さらに前向きな答弁がいただけると思って期待もしていたわけですけれども、なかなか前向きな答弁というぐあいに受けとめる状況ではないと思うんです。したがって、改めて24年度、今答弁あったような中身での予算計上ということでありますが、この件については私はなかなか納得しかねるような内容だなというぐあいに思って受けとめてまいります。 　それから、次に伺います。 　次に、同じ159ページでありますけれども、これまで何回かお尋ねしている学校図書購入費の問題です。 　来年度予算を見ますと、昨年と同額の計上がなされております。このあたり、特に留萌の、先ごろからのここでの議論の中にもありましたように、学力の向上ということが大きなテーマの一つであればあるほど、学校図書館の活用、そしてその中での図書購入、こういったことは非常に大事な課題だと思うんです。その点で昨年と同額、この点についてどういうぐあいな考えを持って取り組んでおられるのか。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　小学校につきましては、昨年度と同額という形になってございます。ただ、中学校につきましては、若干でございます、20万ほどでございますが、増加をさせていただいてございます。 　これは、私ども財政が厳しい中、経常経費の枠配分の中でやりくりをしながら、毎年毎年ある程度の図書の増加を図っているということでございます。 　また、昨年ですけれども、交付金を使いまして、各小・中学校に調べ学習のための図鑑等を配置したということもございまして、学校図書館につきましては、子どもたちが調べ物をしたりなんかする学力向上のための、やはり大きな役割を果たしていると考えてございますので、私どもの努力のことで、何とかこの金額で図書を購入して、継続していくことができたらなというふうに考えている次第でございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員 ◆委員（坂本茂君）　努力はしっかりと受けとめてまいりたいと思います。 　そういう中で、今やりくりというお話もあえて出たわけですけれども、決して言葉じりをとらえるわけではありません。この200万の計上そのものも実は基準財政需要額の関係から見れば小学校の場合で50万から少ないという内容だと思います。 　問題は、学校図書館の位置づけをどういうぐあいにしているかということとかかわると思うんですが、現在の学校図書館の、小学校で結構です、蔵書の文科省が示している基準との関係で、どれぐらいの到達状況にあるのか、お尋ねします。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　平成22年度末の状況でございます。現在、小学校につきましては81.1％、それから中学校につきましては85.6％という数字になってございます。小学校、中学校について、規準をオーバーしているというのが１校ずつということになってございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　それぞれ見方があるかと思うんですけれども、学校図書館の蔵書の確保というのはこれは別な意味で言えば、これは子どもたちが余暇を楽しむために利用しているという範囲ではないと思うんです。文字どおり、学校における大事な貴重な勉学の一つとしてあると思うんです。そういった意味では、図書を整備するということは学校におけるインフラの整備という見方もできるかと思うんです。 　そういった点で、努力をされて81.1％ですか、それから85.6％ということに対する努力については敬意を表するんですけれども、やはり子どもたちのことを考えれば、当然これは100％になってしかるべきだと思うんですけれども、そのあたりの数字に対する評価、私は先に言うわけではありませんけれども、横並びで見ていてはまずいと思うんです。実際、目の前にいる子どもたち中心に目を据えて見たとき、この整備状況、蔵書状況、これに対する評価と今後の考え方をひとつ伺いたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　学校教育課長。 ◎学校教育課長（福士廣志君）　お答えいたします。 　80％以上という一応形としては大きな充足率みたいな形になってございますが、100％を目指すというのはこれはやはり私どもも同じ気持ちでございます。 　そのためには、ある程度このように毎年毎年、この財政難の中でも、図書購入費についてはある程度の削減をしないで、逆に増加というような形でもってきているということでございまして、その辺でご理解を願えればと思ってございます。 ○委員長（松本衆司君）　坂本茂委員。 ◆委員（坂本茂君）　チャイムが鳴っておりますので、質問をこのところで閉じていきたいと思うんですが、最後に、教育部長にお尋ねしたいと思うんですけれども、今学校図書館の問題について、るる触れてまいりました。お尋ねしてまいりました。 　新年度に向けて中学校では前年よりも若干上乗せしているという努力の成果です。これを非常に大事にしたいと思います。そしてまた、ここの場で繰り返し議論されてきたと思うんですが、学校図書館の活動を活発化する意味で、図書館、学校図書館ボランティアの皆さん方の努力が大いにあるということを含めて、子どもたちが本当に学習能力を高めていく上でも、既に始まっている朝の読書会、こういった先進的な経験を大いに生かして、子どもたちに学校図書館でのさらなる前進を期待するところなんですが、教育部長、これらの成果をさらに生かす意味で、お考えを一言伺いたいと思います。 ○委員長（松本衆司君）　教育部長。 ◎教育部長（竹谷隆君）　学校図書、先ほど学校教育課長の答弁の中にもございましたとおり、子どもたちにとって知識を養うという部分では、育成の部分で大きなウエートを占めてくると思います。 　先ほどの学校図書の蔵書、平均的には80％前後ということでございますけれども、その不足部分については図書館と協力しながら、図書館から一定程度の図書を子どもたちに持っていって読書をしてもらうと、そういった形で今、委員ご指摘の部分、朝読書なり、読書活動等々の実績として昨年度、潮静小学校の児童でございましたけれども、全国表彰まで受けるというような実績もございます。地道な活動でありますけれども、それらの活動を通して子どもたちの読書の意欲を今後も高めていきたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 ○委員長（松本衆司君）　他に発言がなければ、第10款教育費の質疑並びに関連する議案第25号及び第26号の審査を終了いたします。 ─────────────────────────────────── △散会宣告 ○委員長（松本衆司君）　お諮りいたします。 　本日の審査はこの程度にとどめ散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（松本衆司君）　ご異議なしと認めます。 　したがって、本日はこれにて散会いたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　午後５時２３分散会 ───────────────────────────────────...
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